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MessaggioInviato: 23/02/2018, 23:55 
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Questo vorrebbe esser un tentativo di approfondimento sull'argomento: è quindi possibile (se non persino probabile :) ) che vi siano mancanze, inesattezze ed errori, per cui prego di partecipare a fine di provare a ragionare assieme.

Agli inizi del 2000 sul periodico "L'intero postale" dell'Unione Filatelisti Interofi (U.F.I.) l'autorevole Carlo Sopracordevole pubblicò un interessante articolo sulla composizione dei fogli di stampa di alcuni interi postali, tra cui la comune cartolina della serie "Imperiale" del 1932 e la "Vinceremo" del 1942.
Da quanto si legge dalle poche fonti a disposizione, si può desumere che nella stampa rotocalcografica (sistema attraverso cui uno o più cilindri inchiostrati trasferiscono l'impressione su foglio unico continuo: la sua caratteristica qualità a retino di resa è individuabile con una lente) questi interi siano stati disposti in una composizione di 14 (12 + 2 sulla cimosa) cartoline disposte all'interno dello spazio di un foglio, distribuite principalmente su quattro colonne (o gruppi) da 3 esemplari ciascuna, contrassegnate con numeri romani (I, II, III, IV) anch'essi impressi nella stampa, più i due esemplari sul bordo, così inseriti per ragioni di economicità della carta altrimenti sprecata con al cimosa: la grafica degli esemplari finora reperiti lascia intendere che la stampa delle due cartoline laterali sia avvenuta sia sul bordo destro (composizione A), che su quello sinistro (composizione B).
Una volta che l'intera bobina di cartoncino era stata stampata con la ripetizione della composizione approntata, essa veniva separata in fogli tagliandola secondo i margini delle composizioni stampate: ogni foglio da 14 cartoline veniva poi numerato ad inchiostro nero con l'apposita macchina contatrice e in fine separato in 14 parti per ottenere le singole cartoline.
Vale la pena osservare che la posizione del numero di foglio (in inchiostro nero) varia sensibilmente rispetto ai numeri romani. è stato riscontrato sia a destra del gruppo II, che del gruppo III, che sopra il gruppo IV.
E' logico che la posizione della stampa degli interi (e quindi anche dei numeri romani) variava rispetto ai bordi del foglio in ragione della tipologia di composizione adottata.
Non è da escludersi la possibilità che siano state approntate anche altre composizioni, magari con le 2 cartoline laterali combinate diversamente: probabilmente sempre poste in verticale, ma rovesciate.

Ringrazio somalafis e quanti altri vorranno eventualmente appassionarsi ed partecipare a questo approfondimento.


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MessaggioInviato: 24/02/2018, 15:32 
Grazie per questo post: gli aspetti tecnici della produzione degli oggetti che collezioniamo mi hanno sempre affascinato e ho così imparato una cosa che non sapevo, cioè la presenza delle due cartoline ruotate di 90° nel margine del foglio: certamente aumentavano la resa ma sicuramente si allungavano i tempi di lavorazione per separare quelle due, a meno che non usassero una fustella ad hoc per l'intero foglio.
Sono perplesso per la descrizione dell'ultimo pezzo che mostri (quello con l'annullo "TACI"): non mi sembra stampato sul margine ma nella colonna IV della composizione A e mostra l'ultima riga dell'indirizzo del pezzo stampato sul margine.
Michele


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MessaggioInviato: 24/02/2018, 16:34 
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Premetto anche io che non conoscevo sino ad ora quanto esposto da Martino, e sono d'accordo con Michele sugli aspetti interessanti della produzione delle cartoline.La perplessità di Michele espressa sulla cartolina con l'annullo TACI è anche la mia.Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 24/02/2018, 16:46 
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Ne posto una con i numeri capovolti sul bordo alto
Roby


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MessaggioInviato: 24/02/2018, 18:20 
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michele.caso ha scritto:
Sono perplesso per la descrizione dell'ultimo pezzo che mostri (quello con l'annullo "TACI"): non mi sembra stampato sul margine ma nella colonna IV della composizione A e mostra l'ultima riga dell'indirizzo del pezzo stampato sul margine.
Michele

Per semplificare propongo graficamente come l'ho immaginata.


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MessaggioInviato: 24/02/2018, 19:27 
Certo, la posizione è quella che mostri quindi non è stampata nel margine ma nella colonna IV.
In ogni caso, tutto chiaro.
Michele


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MessaggioInviato: 26/02/2018, 12:39 
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''rogerbarret'' mi chiama gentilmente in causa: forse si ricorda di un'analoga discussione svoltasi sul forum filatelia e francobolli che assunse anche toni abbastanza polemici, ma non sull'esistenza di composizioni di stampa che prevedevano esemplari ''ruotati'' (cosa testimoniata con grande e spettacolare evidenza dagli esemplari con taglio spostato): la polemica si innesto' su un passo successivo compiuto nell'ambito degli specialisti di interi postali ed esposto in vari articoli. E cioe' il collegamento tra queste composizioni di stampa e l'esistenza di esemplari delle stesse cartoline ''dentellati'' o fustellati lungo i lati corti o quelli lunghi. I due fenomeni (esemplari ruotati e dentellatura su un lato) si producono durante la seconda guerra mondiale e interessano ancora piu' diffusamente le cartoline in franchigia ''ufficiali'', quelle con cartiglio ad esagoni, con o senza motti. inizialmente si era ipotizzato che si trattasse di produzioni in forma di veri e propri libretti ma poi, scoperta l'esistenza di esemplari ruotati, e' sembrato logico (anche a me) ipotizzare che queste ''dentellature'' servissero ad agevolare (senza i pasticci creati dalle taglierine) il distacco degli esemplari ''ruotati'' rispetto al grosso dell composizione.
Ecco un paio di esempi di franchigie ''ruotate''
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Ed ecco esempi di ''perforazione'' in basso
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perforazioni a destra
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perforazioni a sinistra (una anche su franchigia luogotenenziale)
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Riccardo Bodo


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MessaggioInviato: 26/02/2018, 22:37 
somalafis ha scritto:
e' sembrato logico (anche a me) ipotizzare che queste ''dentellature'' servissero ad agevolare (senza i pasticci creati dalle taglierine) il distacco degli esemplari ''ruotati'' rispetto al grosso dell composizione.
Non penso che un perforatore lineare semplificasse la separazione rispetto ad una taglierina. Ci sarebbe innanzitutto da sapere come avveniva la separazione "primaria", cioè quella delle dodici cartoline stampate nelle colonne I-IV: con una fustella, con taglierine a lama circolare (cosa che mi sembra più probabile) o con taglierina lineare a ghigliottina, operata a mano. La fustella avrebbe avuto il vantaggio di tagliare tutte le 14 cartoline in un sol colpo; la taglierina a lame circolari la vedo più compatibile con stampa su rotolo, la taglierina a ghigliottina avrebbe avuto tutti i problemi che le operazioni manuali comportano. Il modo di separazione è molto correlato a come venivano stampate le cartoline: queste di cui stiamo parlando sono in rotocalco, quindi stampate su striscia continua e pertanto sono fortemente candidate ad un taglio continuo in strisce fatto con taglierine a lama circolare: piccoli disallineamento del cilindro, o della bobina di cartoncino, rispetto alle lame della taglierina spiegano perfettamente tutti i tagli verticali fuori registro. Resta da capire come poi le strisce venivano tagliate in orizzontale per separare le singole cartoline. È molto probabile che la striscia marginale, quella con le due cartoline ruotate di 90 gradi, venisse tagliata a mano: qui ci starebbe un perforatore ma me lo aspetterei solo su uno dei i lati corti e mai su quelli lunghi.
Michele


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MessaggioInviato: 01/03/2018, 15:08 
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Ho appena ricevuto un'interessantissima telefonata in merito a questo tema: le ipotesi andrebbero riformulate alla luce di rinvenimenti e deduzioni che, modestamente, non conoscevo.
A breve ragioneremo assieme nel merito, con buona pace per Sopracordevole che, nonostante la stima corale, a suo tempo potrebbe non averci preso: le composizioni assemblate dal suo scritto andrebbero riviste in numero di elementi e, quindi, nelle dimensioni, mentre la perforazione dovrebbe assumere tutt'un altro significato/utilizzo...

A breve! :)

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MessaggioInviato: 01/03/2018, 17:45 
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Caro Martino, Carlo Sopracordevole, se fosse ancora vivo, sarebbe il primo a gioire di nuovi ritrovamenti.

Comunque rispetto all'articolo che tu citavi all'inizio di questo topic, la ricerca da parte dei responsabili dell'UFI, Unione Filatelisti Interofili, era intanto andata avanti. Il risultato provvisoriamente finale (l'ossimoro e' d'obbligo) si trova in un lungo articolo di Franco Giannini su Storie di Posta del gennaio 2010.
Le lastre di stampa delle cartoline postali in rotocalco erano normalmente di 24 esemplari. Questa cifra non e' avanzata a capocchia ma si basa sul numero delle illustrazioni utilizzate per le grandi serie di cartoline opere del regime o turistiche e sembra congrua con la successiva pratica di numerare 4 gruppi (con numerini o puntini). Giannini ipotizza che durante la guerra, per sfruttare al meglio i rotoli di cartoncino sottile, si sia passati a composizioni di 33 esemplari e cioe' di 4 gruppi di 7 esemplari ''normali'' piu' 5 cartoline ''sdraiate'' (sul lato destro o sinistro) o magari diversamente posizionate (in alto o in basso). Ecco un'illustrazione parziale presa dalla rivista.
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La ''perforazione'' o fustellatura ne avrebbe poi agevolato il distacco, prima di applicare le consuete tranciature, anche perche' i gruppi rotocalco per la stampa di interi postali disponevano di impianti perforatori (questa ipotesi fu avanzata a suo tempo da Filanci). Il discorso coinvolge anche le massicce produzioni di cartoline militari in franchigia ufficiali dove le esigenze di risparmiosita' erano ancora piu' stringenti.
Non so se le notizie che hai per ora preannunciato partono da questa base o la modificano totalmente. D'altra parte Giannini (come anche gli altri esponenti dell'UFI (Sopracordevole e Filanci) hanno sempre avanzato ''ipotesi'', non potendo esaminare - a differenza degli studiosi di francobolli - grandi blocchi o fogli interi. E Giannini, appunto, parla di ''ipotesi di lavoro'' ....

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MessaggioInviato: 02/03/2018, 14:53 
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questo col taglio spostato


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MessaggioInviato: 02/03/2018, 15:07 
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Due con i numeri


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MessaggioInviato: 05/03/2018, 2:14 
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rogerbarrett ha scritto:
Ho appena ricevuto un'interessantissima telefonata in merito a questo tema: le ipotesi andrebbero riformulate alla luce di rinvenimenti e deduzioni che, modestamente, non conoscevo.
A breve ragioneremo assieme nel merito, con buona pace per Sopracordevole che, nonostante la stima corale, a suo tempo potrebbe non averci preso: le composizioni assemblate dal suo scritto andrebbero riviste in numero di elementi e, quindi, nelle dimensioni, mentre la perforazione dovrebbe assumere tutt'un altro significato/utilizzo...


La persona con cui Martino (roggerbarrett) asserisce di aver discusso telefonicamente sulle cartoline postali e franchigie militari ruotate e pseudo dentellate, sono io.
Mi scuso per il ritardo con cui intervengo nella discussione, ma svariati impegni mi hanno tenuto lontano da casa per qualche giorno.
Ho visto comunque che ad integrare e parzialmente correggere quanto inizialmente scritto sulla probabile composizione dei fogli di cartoline con fila ruotata di 90° ci ha già pensato adeguatamente Riccardo (Somalafis). In proposito mi permetto solo di segnalare che una sintesi, molto stringata, di quanto riportato nell'articolo di Giannini del 2010 la si può trovare a pagina 191 del 3° volume del NOVELLARIO di Franco Filanci (Ediz. Cif/Unificato – 2016).
Vi confesso che l’uscita dell’articolo e la successiva discussione sul Forum “Filatelia & Francobolli” (anni 2010-2012) mi hanno incuriosito parecchio, tanto che mi sono messo a raccoglierle per cercare di compilare un elenco “documentato” delle emissioni di cartoline (postali ed in franchigia) interessate da questa particolare composizione ruotata e, se possibile, cercare di chiarire, o documentare meglio, se tali composizioni possano essere messe in relazione alla dentellatura presente su un lato di alcune cartoline emesse tra il 1940 ed il 1945
Così, alla luce delle comparazioni e verifiche potute eseguire su circa 30 esemplari, le emissioni interessate da rotazione da me conosciute, possono essere così riassunte:
- Cartolina Postale IMPERIALE da 30 cent. (CP 82 Interitalia) – fila verticale ruotata: posta a destra
- Cartolina Postale “VINCEREMO” da 30 cent. (CP 95 Interitalia) – fila verticale ruotata: posta a sinistra
- Franchigia militare con tassello grande (FM 26) – fila verticale ruotata: posta a destra
- Franchigia militare con tassello piccolo e fascio pieno (FM 27A) – fila verticale ruotata: posta a sinistra
- Franchigia militare con tassello piccolo + disegni propaganda (FM 29) – fila verticale ruotata: posta a sinistra
Grazie a queste ricerche e comparazioni si è potuto, di conseguenza, verificare che l’ipotesi proposta dal binomio Giannini /Filanci (foglio da 28+5 esemplari) rispetto a quella iniziale proposta da Sopracordevole (foglio da 14 +2 esemplari) sia da considerare la più realistica e percorribile.
Sono perfettamente conscio che l'elenco sopra riportato, data la notevole difficoltà nel reperire tali oggetti, possa essere incompleto. Vi prego pertanto di segnalare cortesemente ulteriori tipologie od emissioni presenti nelle vostre collezioni e sopra non citate.

Se, per quanto riguarda la composizione delle cosiddette “Tavole Risparmiose” o “Tavole di guerra”, io ed altri amici interessati alla ricerca, ci troviamo sostanzialmente d’accordo con Giannini/Filanci, altrettanto non lo siamo per quanto riguarda l’ipotesi sulla probabile genesi di alcune cartoline postali e in franchigia, aventi un lato dentellato o pseudo-tale.
Nell’articolo di STORIE DI POSTA, l’autore, sposando la tesi di Filanci, ipotizza che tale dentellatura sarebbe imputabile all’utilizzo di un perforatore necessario per separare preliminarmente la fascia di cartoline stampate in posizione ruotata di 90°, così da evitare facili errori di tranciatura. Si sarebbero venute così a creare per ogni foglio: 7 esemplari con dentellatura verticale + 5 esemplari con dentellatura orizzontale.
Sin dagli inizi sono stato piuttosto dubbioso su tale ipotesi. Infatti, ben sapendo che la perforazione non è un’operazione ad alta precisione, ed essendo nello specifico utilizzata per la separazione di esemplari piuttosto ravvicinati tra loro, mi sarei aspettato di trovare qualche cartolina che, a causa di inevitabili disallineamenti, recasse, dal lato dentellato, tracce di impronte ruotate. Invece nessun caso a me noto, sino ad oggi, ha potuto soddisfare questa mia aspettativa.
Nel 2013, comunque, sono riuscito a reperire una cartolina di franchigia militare che, a mio modo di vedere, smentisce l’ipotesi di Giannini/Filanci. Eccola
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La franchigia in questione, come potete vedere, era già stata inserita da Riccardo (Somalafis), ma passata inosservata perché descritta solamente come “dentellata in basso”. In realtà, se la osservate bene (cliccandoci sopra dovreste avere la possibilità di ingrandirla), si tratta sì di una “dentellata in basso” ma arricchita da una ulteriore peculiarità importante: il lato alto, con tipico taglio per tranciatura, è caratterizzato dalla presenza di tracce di impronte ruotate di 90°. Quindi, per la prima volta disponiamo di un documento con cui si può testimoniare, in maniera inconfutabile, che la separazione tra la colonna disposta orizzontalmente e quella disposta verticalmente è avvenuta mediante normale tranciatura e che, come dimostra la mia ricostruzione sotto riportata, la dentellatura viene invece a trovarsi sul bordo foglio.
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Non essendo un esperto sulla produzione/lavorazione della carta, non mi inoltro di certo in ipotetiche spiegazioni sui motivi e cause che avrebbero portato alla nascita di un bordo così curioso. Mi limito solamente a riaffermare che, grazie a questa franchigia, viene a cadere l’ipotesi formulata da Giannini/Filanci secondo cui la dentellatura presente sulle “cartoline risparmiose” serviva ad agevolare il distacco degli esemplari ''ruotati'' rispetto al blocco normale.
Un caro saluto a tutti
Agostino

_________________
Colleziono Storia Postale d'Italia dal 1943 al 1946.
Mi diverto inoltre a collezionare "Annulli a Targhetta" e Chiudilettera Antitubercolari.

Continuo ad aggiornare, anche con gli ultimi anni, la mia collezione di Francobolli d'Italia.


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A mio parere :D , venivano prodotte in rotoli e poi divise in fogli con un perforatore zigrinato che lascia la dentellatura. Quindi la "dentellatura" potrà essere orizzontale negli esemplari disposti in verticale o laterale per quelli in posizione "classica". (il lato dipende da come è composto il foglio)
Successivamente i singoli fogli separati venivano impilati e passati in fustellatatura. Nel caso quindi di perfetto allineamento la dentellatura da ambo i versi veniva eliminata, nel caso di disallineamento della zigrinatura del foglio questa si presentava solamente da una delle due parti.


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Ho apprezzato l'intervento di Agostino e anche quello di francyphil, ma confesso di non avere a questo punto nessuna ipotesi da avanzare sull'utilita' dell'uso di dentellature o fustellature su un lato delle cartoline postali e di quelle in franchigia. L'utilizzo collegato alle composizioni ''risparmiose'' delle lastre di stampa mi sembrava l'unico ragionevole....

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Riccardo Bodo


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Io mi fermo per qualche considerazione: finalmente abbiamo lavorato assieme, producendo immagini, riportando ipotesi e confrontando tesi.
Data la scarsità di reperimento del materiale difficilmente troveremo conferme inopinabili: personalmente non confido in chissà quali altri fortunati ritrovamenti.
Nonostante alcune incertezze, almeno abbiam fatto emergere una criticità (al momento irrisolta e forse irrisolvibile) della tesi più diffusa circa l'uso del perforatore e, grazie al prezioso suggerimento di ancaria , ora si può ragionare in altra prospettiva.
Dal punto di vista teorico e grafico sembra ben credibile quanto proposto, tuttavia potrebbe essere utile anche interpellare un tipografo (l'amico Luigi Guido?) che abbia contezza di certi procedimenti e possa confermare o meno la probabilità dell'impiego nuovamente ipotizzato del perforatore.

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Vorrei proporre una mia ipotesi, molto più semplice e meno arzigogolata, magari dirò una castroneria ma non crocifiggetemi, si parla di fustellatura (perforatura o dentellatura) per dividere le cartoline eseguita (non so) prima o dopo la stampa per facilitare la separazione di alcune franchigie posizionate un punti particolari o di una parte di esse. Non potrebbe essere che la cosiddetta fustellatura fosse creata a monte ovvero fosse un prodotto nella realizzazione della bobina di carta e poi occasionalmente si presentava su un bordo del foglio da stampare? Naturalmente non tosato (rifilato con la taglierina) per vari motivi ed arrivato a destino in quelle condizioni.
Andrea


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