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 Oggetto del messaggio: Internati civili in India - Dehradun
MessaggioInviato: 20/08/2017, 16:59 
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Salve,

Ho letto nelle due ultime riviste della posta militare l'interessante articolo (italian enemy alien) scritto da Maria Marchetti.

Cercando di completare le informazioni sugli internati italiani ad Dehradun, vi allego alcune scansione che mi sembrano abbastanza interessante.

Gli moduli della delegazione apostolica del Bangalore furono molto raramente usati dagli internati di Dehra Dun, allego un esemplare.

Il campo di dehradun aveva 7 "Wing". La maggior parte degli italiani erano nel Wing 3 con alcuni missionari tedeschi.
Pocchissimi italiani erano nel Wing 2 (Anti-nazisti). Il Wing 5 ad ospitato alcuni missionari italiani nel 1944.

La cartolina (brunastra) preparata per gli italiani del Wing 3 esiste in tre diversi modelli. Il primo è di colore bianco sporco (1943), il secondo (1944) ha la scritta "Service of Prisoners of war" che misura 8cm, mentre la terza del 1945 misura 7,5cm

Non dimentichiamo anche la trentina d'internati italiani proveniente dall'Iran.

Cordiali saluti ;)


Allegati:
Internato Dehra Dun _ India.jpg
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Internato Dehra Dun _ India (retro).jpg
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MessaggioInviato: 20/08/2017, 17:51 
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Senza ombra di dubbio i tuoi documenti sono molto interessanti.Complimenti.Riccardo.


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MessaggioInviato: 20/08/2017, 18:02 
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Grazie Sandy , bentornato.
Splendida la cartolina diretta in Iran, sapevo dell'esistenza di internati in Iran, li cita una relazione della Croce Rossa Internazionale, ma non sapevo quanti e non avevo informazioni.
Bello anche il messaggio vaticano. Era impossibile che il Vaticano non si interessasse di questi internati, parecchi erano suoi missionari, è stata solo una difficoltà mia non riuscire a trovarlo.
Secondo me il campo di Dehra Dun ha anche un'altra cartolina specifica, non l'ho inserita perché non avendola mai avuta in mano avevo dei dubbi che fosse per il campo dei generali e non per i civili.
La allego qui sotto così giudicherete tutti.
Continua a postare, che ne dici di aggiungere altri documenti sui civili in India? Poi si può continuare con altri Paesi, anch'io ho documenti che non ho mostrato e che sono interessanti.


Allegati:
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MessaggioInviato: 20/08/2017, 20:00 
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E' un piacere leggervi e guardare i vostri documenti, se potete continuate....
Roby


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MessaggioInviato: 21/08/2017, 14:27 
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Ecco ancora alcuni documenti per sostenere le mie informazioni.

Ho allegato la scansione della mia cartolina proveniente di Dehra Dun. Infatti è l'unico sogetto che ho visto per questo campo.

- Une lettera proveniente degli stati uniti per un missionario italiano nel campo 5
- Internato italiano nel campo anti-nazista 2 proveniente dall'Iran
- Un missionario tedesco internato nel Wing 3 assieme agli italiani

Ho notato che in diversi articoli, l'arrivo degli prigionieri italiani è fissato verso l'inizio del 1941. Infattti da alcuni documenti in mio possesso, i primi sono arrivati già il mese di settembre 1940 !! Sono stati internati ad Ahmednagar. Sicuramente assieme gli internati italiani e tedeschi !
Questi soldati furono catturati il 15 giugno 1940 in Libia !!

Saluti 8-)


Allegati:
Natale cartolina 1941 Dehra Dun.jpg
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Natale cartolina 1941 Dehra Dun retro.jpg
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Wing 3 missionario tedesco retro.jpg
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Ultima modifica di Yoda22 il 27/08/2017, 15:58, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: 21/08/2017, 15:29 
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Bellissimi, grazie.
La tua cartolina è la conferma che fu usata dagli internati civili per il Natale del 1941. Conosco questa da molti anni, ma non ho mai sentito parlare di altre cartoline illustrate per gli anni successivi. E' possibile che sia stata una produzione privata, come nel caso degli internati in Egitto.
A proposito di internati in Iran, vorrei chiedere se qualcuno di voi possiede le "Chronique de l'Agence centrale des prisonniers de guerre" pubblicate dalla Cambridge University press. A pag. 377 volume 25 issue 293 maggio 1943, si parla degli internati italiani in Iran e si accenna al nome del campo; il problema è che il nome termina nella pagina successiva, non disponibile gratuitamente nell'abstract. Io ho la registrazione e il login, ma non ho capito se pagando scarico tutte le "Chroniques", o solo una "issue". In questo ultimo caso il prezzo sarebbe esagerato.
Spero che si continui a postare documentazione sui campi per civili in India e in Iran, ogni contributo è benvenuto.


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MessaggioInviato: 22/08/2017, 17:39 
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grazie a voi per le cose bellissime che ci fate vedere e per quello che ci fate imparare.
non credo di avere grandi cose, soprattutto per l'India, che non è tra le mie preferite...guarderò se ho qualcosa da postare, ma se non è dehra dun , va bene postare qui gli internati negli altri campi in India, o volete aprire un thread specifico "generico" ?


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MessaggioInviato: 22/08/2017, 21:15 
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Spero di non essere O.T. postando questo modulo trovato sul web inviato il 29 Novembre 1942 della Delegazione Apostolica del Bangalore inviato ad un p.o.w. militare Italiano nel Camp24 Wing 3 di Clement Town Dehradun. Riccardo


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DEHRADUN.jpg
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MessaggioInviato: 22/08/2017, 21:32 
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Riccardo, si è O.T. , sarebbe più ordinato se qui ci fossero solo i civili.
Enrico, la discussione l'ha iniziata Yoda, decida lui se aprire una nuova discussione o proseguire qui con gli altri campi in India


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MessaggioInviato: 22/08/2017, 23:10 
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Yoda22 ha scritto:
Ho notato che in diversi articoli, l'arrivo degli prigionieri italiani è fissato verso l'inizio del 1941. Infattti da alcuni documenti in mio possesso, i primi sono arrivati già il mese di settembre 1940 !! Sono stati internati ad Ahmednagar. Sicuramente assieme gli internati italiani e tedeschi !
Questi soldati furono catturati il 15 giugno 1940 in Libia !!

Saluti 8-)


In questo caso sembrerebbe trattarsi di marinaio, probabilmente a bordo del Colleoni, affondato il 19/7/40, e che assieme ad altri marinai fece, attraverso il passaggio dal Egitto, il percorso verso Ahmednagar.
La particolarità è il supporto, un cartoncino (in questo caso non viaggiato), predisposto dalla moglie del marinaio, per la posta per i prigionieri di guerra, con l'indirizzo a stampa Central Internment Camp AHMEDNAGAR, aggiunto a penna Wing. n.5 camp A (il campo ospitava internati tedeschi all'inizio, camp A era quello dei non nazisti dove le condizioni erano migliori).


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Digitalizzato_20170822 (4).jpg
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MessaggioInviato: 24/08/2017, 12:28 
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mariamar ha scritto:
A proposito di internati in Iran, vorrei chiedere se qualcuno di voi possiede le "Chronique de l'Agence centrale des prisonniers de guerre" pubblicate dalla Cambridge University press. A pag. 377 volume 25 issue 293 maggio 1943, si parla degli internati italiani in Iran e si accenna al nome del campo; il problema è che il nome termina nella pagina successiva, non disponibile gratuitamente nell'abstract. Io ho la registrazione e il login, ma non ho capito se pagando scarico tutte le "Chroniques", o solo una "issue".
Mi sono registrato sul sito della Cambridge University Press e sono rimasto orripilato: come può una simile istituzione avere un sito realizzato da un buon grafico ma da un catastrofico programmatore! È mai possibile che se nel search metto Revue Internationale de la Croix-Rouge/ Volume 25 mi ritornano 311141 items! E ordinando una simile pletora di risultati per titolo invece che per rilevanza (l'ordinamento di default) il primo risultato è

abstract
Bert Altena, Marcel van der Linden
Journal: International Review of Social History / Volume 47 / Issue S10 / November 2002
DOI: https://doi.org/10.1017/S0020859002000755
Published online: 21 November 2002, pp. 1-2

e il secondo

ΙΣΙΣ ΤΡΙΧΩΜΑΤΟΣ
Herbert C. Youtie
Journal: Harvard Theological Review / Volume 39 / Issue 2 / April 1946
DOI: https://doi.org/10.1017/S0017816000023154
Published online: 01 August 2011, pp. 165-167

che sono evidentemente stati trovati perché contengono una parola (ma una sola!) della search string, cioè volume.

E provando a ridurre drasticamente il numero filtrando per data di pubblicazione = 1943, si scende ad appena 4 items: due di storia e due di matematica; allargando a 1943-1944, gli items diventano 7 e uno finalmente ha a che fare con la Croce Rossa:

Rapatriement pour raisons de santé de prisonniers de guerre, et autres questions connexes
M. C.
Journal: International Review of the Red Cross / Volume 26 / Issue 303 / March 1944
DOI: https://doi.org/10.1017/S1026881200177670
Published online: 01 March 1944, pp. 192-213

E anche il database deve averlo popolato un cane: la data di pubblicazione della rivista è nel campo "Published on line": avrei voluto vedere su quale "line" stava nel 1944: quella del fronte?

Ma non è finita: se filtro solo per "International Review of the Red Cross" gli items si riducono a 9970 ma ordinandoli per data di pubblicazione dal 1925 si passa al 1944 (la voce citata qui sopra) e poi al 1946!

Mi piacerebbe sapere cosa riescono a vendere da un sito del genere, dove non si trova quello che si sa esserci.

Finito lo sfogo, mi incuriosisce sapere come hai trovato il tuo riferimento: se puoi darmene il link te ne sarò molto grato.

Quanto alle £ 23.00 che chiedono (ho provato con due o tre items a casaccio), sicuramente non sono per tutte le Chroniques e temo che non siano nemmeno per un singolo numero della Rivista della Croce Rossa, che tali Chroniques pubblicava, ma addirittura per la singola voce selezionata. Un prezzo sicuramente esagerato (anche per un intero numero della rivista) ma non sorprendente: visti i prezzi praticati da enti britannici senza fine di lucro per fotografie, diritti di riproduzione o semplici copie da microfilm (stampate dall'utente), che una impresa commerciale si faccia strapagare è nell'ordine naturale delle cose.

Michele

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MessaggioInviato: 24/08/2017, 13:33 
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Grazie per l'interessamento, Michele. Quella sotto è la striscia per per arrivare alla pagina in cui si accenna agli internati in Iran. In alto a sx i pulsant "volume" e "issue" sono attivi, aprendoli si trovano molti argomenti di interesse dei prigionieri di guerra, il problema è che i costi sembrerebbero esagerati.
https://www.cambridge.org/core/journals ... 658EFB37C#


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Maria, grazie per il link: dalla traccia in fondo alla pagina, il campo potrebbe essere quello di Sultanabad (oggi Arak) che, dal poco che ho trovato in rete in una ricerca un po' frettolosa, sembra essere stato un campo in cui erano detenuti anche dissidenti iraniani. È citato nel libro "Nazi Secret Warfare in Occupied Persia (Iran): The Failure of the German Intelligence Services 1939-1945", che ho trovato
cercando con Google "Sultanabad internement camp". Con la stessa ricerca ho trovato:
http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarl ... t1-d5.html
un testo di ricordi di bambini, orfani, polacchi finiti in Nuova Zelanda: storie terribili.
Michele

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Grazie Michele,
un campo che non conoscevo.


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MessaggioInviato: 27/08/2017, 15:57 
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Salve,

Vi ho allegato la scheda di un prigioniero di guerra internato assieme agli civili ad Ahmednagar nel settembre 1940. Al mio parere sembra la prima data per un arrivo di prigionieri di guerra in India (non della navy !)

Il campo di Ahmednagar ha aperto all'inizio del conflitto nel 1939 per gli internati tedeschi e dopo da giugno 1940 anche per gli civili italiani in India.


Allegati:
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michele.caso ha scritto:
Maria, grazie per il link: dalla traccia in fondo alla pagina, il campo potrebbe essere quello di Sultanabad (oggi Arak) che, dal poco che ho trovato in rete in una ricerca un po' frettolosa, sembra essere stato un campo in cui erano detenuti anche dissidenti iraniani. È citato nel libro "Nazi Secret Warfare in Occupied Persia (Iran): The Failure of the German Intelligence Services 1939-1945", che ho trovato
cercando con Google "Sultanabad internement camp". Con la stessa ricerca ho trovato:
http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarl ... t1-d5.html
un testo di ricordi di bambini, orfani, polacchi finiti in Nuova Zelanda: storie terribili.
Michele

Ciao Michele ho letto il link che hai prodotto, e da quello che penso di avere capito a SULTANABAD (ARAK), vi era un campo base militare Americano, ed in seguito si parla di un trasferimento dei bambini in un altro campo di transito di AHWAZ...Ho fatto ulteriori ricerche sul web ma non ho trovato nulla in proposito, ciò non vuol dire che la tua ipotesi sia sbagliata, ma penso che bisognerebbe approfondirla ulteriormente.Riporto in parte quanto scritto nel link, che ho tradotto con GOOGLE, purtroppo non possiedo una conoscenza della lingua ottima, come la tua.Saluti Riccardo.


"I bambini più piccoli con i loro guardiani erano sistemati in autobus e quelli più anziani in un camion dell'esercito, riuniti su panchine dure. Dopo un viaggio freddo e polveroso sul deserto, siamo arrivati ​​a Sultanabad (ora Arak) il giorno successivo in un campo base militare americano. Le docce calde erano benvenute. Abbiamo visitato il campo, abbiamo visto brevi film americani e i soldati hanno distribuito dolci.
La sera, siamo stati accolti con discorsi che non abbiamo capito, ma applaudemmo con forza il discorso appreso di una delle nostre ragazze."

"Il treno scosse e strinse nelle curve. Abbiamo contato più di 150 tunnel sulla strada, e il fumo acrido dalle locomotive permeava tutto e rendeva difficile la respirazione. Gli stomaci dei bambini cominciarono a rivoltarsi . Siamo arrivati ​​ad Ahwaz (che in Iran significa inferno), dove le temperature raggiungono i 50 ° C. Siamo stati portati in un campo di transito che precedentemente ospitava le scuderie della cavalleria iraniana. Abbiamo sistemato i nostri beni e dormivamo su panchine. Abbiamo trascorso il nostro tempo a scrivere lettere, che non sono mai state inviate."


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MessaggioInviato: 27/08/2017, 16:29 
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Grazie Riccardo, ma che internati sono quelli di cui descrivi l'odissea? I polacchi? Per quanto riguarda il campo in cui erano internati gli italiani, dovrebbe proprio essere Sultanabad, visto che abbiamo conferma per le prime 5 lettere, "Sulta". Gli italiani in Iran non furono internati all'inizio della guerra, perché in quella fase l'Iran simpatizzava per l'Asse, ma solo dopo l'invasione anglo sovietica del Paese e il conseguente riallineamento internazionale, cioè dopo il 24-25 agosto 1941.
Yoda 22, forse gli esperti di posta militare sanno che battaglia (piccolo scontro più che battaglia, oppure abbattimento di aerei) si svolse il 15 giugno 1940 in Libia. E' veramente un bel documento. E' molto interessante anche la busta da Ahmednagar, con il riferimento al "Custodian of enemy property".


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MessaggioInviato: 27/08/2017, 18:39 
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Salve Maria,

Ho cercato informazioni su questi internati provenienti dall'Iran.
Ti allego la copia di un documento che parla di questi internati. (Fonte proveniente della documentazione declassificata britannica)

Si parla anche del cambiamento di statuto nel 1943 da POW per internato civile.

Ho trovato anche il numero esatto degli internati italiani provenienti dall'Iran: 86 uomini e 5 donne. Questa ciffre comprendeva anche qualche missionnari !

Nel giugno 1946, 36 hanno ricevuto l'autorizzazione di rientrare in Iran (Volontari) . Gli altri sono rientrati in Italia.

Saluti


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Grazie,
credo sia la prima volta che si parla di internati italiani in Iran. È sempre difficilissimo trovare informazioni quando i numeri sono così piccoli e sicuramente gli archivi italiani non aiutano.


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MessaggioInviato: 28/08/2017, 9:15 
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ricky1964 ha scritto:
Ciao Michele ho letto il link che hai prodotto, e da quello che penso di avere capito a SULTANABAD (ARAK), vi era un campo base militare Americano,
Riccardo, leggendo le memorie degli orfani polacchi può sembrare che a Sultanabad ci sia stato solo un campo americano; leggendo su Google Books le poche pagine disponibili del libro che ho citato si evince che, prima di diventare un campo americano, Sultanabad era stato un campo per internati civili e, almeno così ho capito, dissidenti iraniani. Evidentemente ad un certo punto della sua storia gli internati sono stati trasferiti altrove, ci sono insediati gli americani ed è diventato un campo di sosta per profughi di varia provenienze, come i bambini polacchi diretti in Nuova Zelanda. Il momento del cambio di finalità del campo di Sultanabad è da collocare intorno all'estate del 1942, quando venne creato il "corridoio iraniano" per trasferire gli aiuti militari inglesi e americani all'Unione Sovietica, che venivano sbarcati in Iran e portati in Azerbaijan per ferrovia. Dal dicembre 1943 gli americani istituirono un "Persian Gulf Commando" fatto da genieri, che sovraintendeva a tutte le operazioni di rifornimento dell'URSS.
Michele

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