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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 17/12/2016, 14:44 
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Inserisco questa lettera dell’Ambasciata d’Italia a Berlino con la quale viene comunicato alla famiglia dell’internato l’impegno nel rintracciare il familiare.
Penso non sia una lettera eccezionale ma interessante perché completa del contenuto e molto ben conservata.
Mi rimane un dubbio.
La lettera è partita da Berlino ma riporta il timbro meccanico di Venezia (posta civile).
È stata poi consegnata alla Croce Rossa o l’ufficio di Berlino ha consegnato direttamente alla Croce Rossa? Ma l’ufficio di Berlino non aveva un ufficio di collegamento a Verona?
Si può pensare che l’inoltro in Italia sia stato effettuato con valigia diplomatica?
Sicuramente faccio non poca confusione ma non riesco a definire correttamente il percorso.
Grazie
guerrino
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MessaggioInviato: 17/12/2016, 16:36 
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Buongiorno,
La lettera è davvero interessante, a cominciare dallo stemma sabaudo e d alla parola "regia" cancellati con la macchina da scrivere. Evidentemente la principale ambasciata della RSI non viveva una stagione florida.
Io penso che la lettera sia giunta a Venezia trasportata a mano,, da diplomatici, da funzionari, da membri croce rossa, e a Venezia sia stata messa in posta.
La croce rossa durante la RSI è tutta da studiare, presenta stranezze inspiegabili. Io ho una busta dove sembrerebbe che ci fosse un ufficio croce rossa italiana a Vienna, se ce ne fosse stato uno anche a Berlino, la tua lettera sarebbe più comprensibile.
A cosa ti riferisci quando parli di ufficio di collegamento a Verona?


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MessaggioInviato: 18/12/2016, 9:40 
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Mi riferisco a quanto viene riportato nell'estratto dello statuto del servizio assistenza internati (pag. 81 del Giannoccolo).
Giustamente come dici tu la storia postale della RSI è tutta da studiare e qui bisogna oltre che interpretare anche verificare quali fossero le mansioni del collegamento e se sono state attuate.
Grazie
guerrino
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MessaggioInviato: 18/12/2016, 11:41 
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non è sicuramente facile portare ordine nell'argomento di questo post: dopo l' 8/9 furono stabilite regole dai Tedeschi in barba alla Convenzione di Ginevra , grazia allo status dei ns. militari prigionieri, internati militari e non prigionieri di guerra.
Avere un servizio dedicato istituito in via sostitutiva dalla RSI, non ha evitato comunque che le comunicazioni e le informazioni non circolassero anche tramite altri canali o per lo meno, utilizzando anche modulistica di Enti non autorizzati.
Le pagine del libro di Giannoccolo più volte citato, sono piene di esempi di modulistica della Croce Rossa. Dalla disamina che segue , nasce anche una prima interpretazione dei percorsi usati nella corrispondenza e del perchè dell'uso della modulistica.
Ulteriori problematiche sono evidenziate proprio dall'utilizzo di modulistica della CR internazionale, della CR croata o della CR tedesca; ci dobbiamo poi ricordare che nell'Italia divisa in due c'erano 2 croce rosse.
Chi volesse adentrarsi nello specifico può leggerlo sul libro di Gerhard Schreiber sugli Imi, edito dallo SME, dalla pag. 694 in poi.
Provo a condensare, scusandomi di eventuali errori dovuti alla fretta:
-fu istituito grazie all'opera di Anfuso, Ambasciatore a Berlino, il 3 novembre 1943 il SERVIZIO ASSISTENZA INTERNATI MILITARI ITALIANI (S.A.I.M.I.). All'inizio quindi la costituzione di un ente assistenziale per gli IMI avvenne attraverso l'Ambasciata Italiana di Berlino (ed anche grazie ad alcune sez. all'estero del Fascio Repubblicano).
-questo avvenne perchè i Tedeschi, con lo status anomalo dato ai ns. soldati, solo dal primo semestre 1944 "si dimostrarono più aperti ad accettare il concorso della Croce Rossa Internazionale..." "Sino ad allora Hitler voleva limitare l'attività dell' Istituzione ginevrina al solo inoltro di notizie ai congiunti nelle regioni dell'Italia meridionale"(p.695) La CR internazionale ebbe un ruolo pratico inferiore a quello della CR italiana (del Nord Italia) o dell'organizzazione assistenziale della RSI (per motivi propagandistici).
- questa ultima organizzazione fu ufficialmente riconosciuta, con ruolo limitato, dai Tedeschi dal 27/1/1944 quando si costituì presso l'Ambasciata di Berlino il SERVIZIO ASSISTENZA INTERNATI (S.A.I.). Il Ministero degli Esteri della RSI avrebbe provveduto a creare la filiale italiana di questo servizio. Con questa istituzione finì il SAIMI.
- A Verona fu fatto un ufficio dipendente dal SAI denominato "Servizio assistenza in Germania presso Ufficio Zona Italiani all'estero, Stazione P.N. (Porta Nuova), Verona". (p.702). A questo fu affidato il compito della consegna della corrispondenza e dei pacchi.. Fu un ufficio di collegamento.
-Per gli IMI in Balcania (circa 100mila) si dovette istituire un ufficio apposito collegato direttamente a quello di Berlino, con sede a Belgrado, che non riuscì a funzionare mai a pieno regime.
- uffici secondari del SAI furono istituiti a Amburgo,Monaco, Vienna, Lipsia oltre che Belgrado.
-Al 14/8/1944 a Berlino operavano 84 uomini, a Vienna 33, mentre per Belgrado,Amburgo, Monaco e Lipsia sono segnalati i soli capo-ufficio. Di conseguenza a livello pratico fu l'ufficio di Vienna ad occuparsi dei paesi balcanici.
-la Croce Rossa Italiana ebbe solo una funzione sussidiaria al SAI, anzi ad un certo punto ne fu messo a capo il Ministro Marcello Vaccari, che si ritrovò a capo di ambedue gli enti assistenziali italiani (SAI e CRI). "una eccezione era costituita dalla CRI di Vienna , che sviluppò una certa attività" (p.715).

Chiudo tornando ad una annotazione collezionistica: segnalo nel libro di Giannoccolo a pag. 84 una corrispondenza che riporta il timbro circolare con la dizione AMBASCIATA D'ITALIA -BERLINO- Servizio Assistenza Internati.


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MessaggioInviato: 18/12/2016, 12:03 
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Brava Enrico, adesso il tutto appare un po' più chiaro.
Si potrebbe cercare di illustrare con esempi postali questa attività assistenziale parallela alla croce rossa internazionale.


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MessaggioInviato: 18/12/2016, 12:12 
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grazie Maria
se vuoi puoi dare l'inizio alle danze, magari aprendo un apposito argomento denominato "Croce rossa Internazionele" o simile..
Per il momento qui posto, a chiusura precedente intervento, lo scan parziale della cartolina stampata sul Giannoccolo.

p.s. non sono "brava" :lol: :lol: :lol:


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MessaggioInviato: 18/12/2016, 16:18 
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Nel ringraziare e complimentarmi ancora con una volta con p.m.pistoia mi associo alla proposta. Il mio obbiettivo oltre che naturalmente avere delle delucidazioni in merito alla lettera era proprio quello di aprire una nuova conversazione e far partecipe altri appassionati con documenti dei questo tipo come avevo già accennato nel mio presedente argomento.
Grazie a voi tutti.
guerrino


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MessaggioInviato: 18/12/2016, 16:54 
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Enrico, non ti sarai offeso per una lettera digitata male!
Io direi di continuare qui per illustrare con documenti postali l'attività della Croce Rossa per gli IMI come tu l'hai spiegata benissimo, comprendendo anche l'opera del Servizio Assistenza Internati presso l'Ambasciata di Berlino.
Per illustrare l'attività della Croce Rossa per gli IMI si potrebbe cominciare dalle cartoline inviate dai vari sottocomitati italiani durante il passaggio dei militari catturati verso la Germania, una per sottocomitato, poi passare all'attività della croce rossa croata con le cartoline da Zagabria sempre all'inizio della prigionia. Ci sono poi i messaggi della Croce Rossa internazionale provenienti dalla Germania verso il Sud Italia, provenienti dalla Grecia, dall'Egeo, dai Balcani, dalla Francia. Non mi pare esistano i messaggi espresso nel settore di competenza della Germania, però qualcuno mi può smentire. A me altro non viene in mente.
Una discussione a parte andrebbe aperta per illustrare l'attività della Croce rossa internazionale durante la RSI in tutte le altre situazioni, compreso il Sud Italia. Va prima studiata, in modo da dargli una organizzazione e non pubblicare documenti alla rinfusa.
Intanto, unisco una busta che conferma l'attività dell'Ufficio di Vienna della Croce Rossa della RSI.


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MessaggioInviato: 18/12/2016, 21:45 
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Iscritto il: 29/09/2012, 21:24
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Buonasera mi inserisco nella vostra ricerca , non sapendo se sono correttamente dentro il tema . Certamente penso di non disturbare nessuno ------ in riferimento alla DELEGAZIONE citata di VERONA 1)PARTITO NAZIONALE FASCISTA -CENTRO INFORMAZIONI INTERNATI IN GERMANIA ----
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--- 2) BERLINO -- DEUTSCHES ROTES KREUZ -- 1-12- 44--
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--- 3) BERLINO -- DEUTSCHES ROTES -KREUZ-- 19-3-45 ---
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Commento file: 3) BERLINO --CROCE ROSSA
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-- 4)BERLINO --DEUTSCHES ROTES KREUZ 16-11-44---
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Commento file: 4) BERLINO -- CROCE ROSSA
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--- 5) ETTAL/OBB. -- DEUTSCHES ROTES KREUZ --PRAESIDIUM /AUSLANDSDIENST--18-1-45--
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Commento file: 5) ETTAL /OBB. --CROCE ROSSA
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--- 6)BERLINO --UFFICIO ITALIANO DI COLLEGAMENTO -- SEZ. MARINA ---
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--- 7) UFFICIO ITALIANO DI COLLEGAMENTO COMANDO W.T.S. - P.M. 145 ---
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Commento file: 7) UFFICIO ITALIANO DI COLLEGAMENTO COMANDO W.T.S. --P.M. 145
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, SPERO CERTAMENTE CHE IL MIO INSERIMENTO SERVA A PORTARE NUOVE NOTIZIE . SALUTI.


Ultima modifica di ricordidiguerra il 19/12/2016, 12:23, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 18/12/2016, 21:47 
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Iscritto il: 08/09/2012, 13:53
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Certo che ti devi inserire, ci facevamo conto .


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MessaggioInviato: 19/12/2016, 11:36 
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Iscritto il: 30/10/2012, 14:25
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Posto una pagina del giornale LA VOCE DELLA PATRIA del 31 luglio 1944 edito a Berlino per gli internati e i lavoratori italiani in Germania.Chiaramente propagandistico, dà una versione idilliaca sul problema IMI.La pagina è tratta dal libro PRIGIONIERI, I SOLDATI ITALIANI NEI CAMPI DI CONCENTRAMENTO 1940-1947. Autore Massimo Sani, Eri Edizioni Rai1987.Un libro che consiglio per le molte notizie , testimonianze e fotografie.
Buona giornata
Roby


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MessaggioInviato: 19/12/2016, 12:16 
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Iscritto il: 29/09/2012, 21:24
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Continuo non con l'AMBASCIATA , ma con materiale da BERLINO e WILHEMSAVEN . in date anteriori e posteriori l' 8-9-1943----- 1) BERLINO -- UFFICIO ITALIANO DI COLLEGAMENTO --6-7-43 --- P.M. 145 ---
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Commento file: 1) BERLINO -- UFFICIO ITALIANO DI COLLEGAMENTO
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--- 2) WILHEMSAVEN -- P.M. 145 SEZ. /B 8-3-43 -- BATTAGLIONI NEBBIOGENI--
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--- 3) WILHEMSAVEN -- 145 SEZ. /B --24-7-43 -- BATTAGLIONI NEBBIOGENI--
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DSCN7814.JPG
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--- 4) GREI -- UFFICIO ITALIANO DI COLLEGAMENTO --P.M. 145 --8-6-43 --
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Commento file: 4) GREI -- UFFICIO ITALIANO DI COLLEGAMENTO P.M. 145
DSCN7816.JPG
DSCN7816.JPG [ 511.77 KiB | Osservato 2423 volte ]
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Commento file: 4) GREI -- UFFICIO ITALIANO DI COLLEGAMENTO --P.M. 145
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DSCN7817.JPG [ 462.42 KiB | Osservato 2423 volte ]
--- 5) BERLINO -- DEUTSCHES ROTES KREUZ --- 11-8-44 ---
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Commento file: 5) BERLINO -- CROCE ROSSA
DSCN7818.JPG
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---- E' VERAMENTE TUTTO SALUTI E AUGURI DI BUON NATALE.


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MessaggioInviato: 19/12/2016, 17:25 
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Iscritto il: 31/10/2012, 16:35
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Tutti documenti veramente interessanti ma è stato proposto di inserire documenti inerenti l’attività “Assistenza Internati” con un certo criterio .
L’ufficio di collegamento, o gli uffici di collegamento interessati, sono stati istituiti logicamente dopo l’8 settembre, quelli precedenti attivati per altre attività a mio parere non sono attinenti all’argomento ed è il caso della P.M. 145 sez A che è alla pari di quello che presento ora, sempre P.M. 145 unità nebbiogeni.
Correggetemi se sbaglio.
Grazie e ricambio sentitamente gli Auguri di Buone Feste a tutti gli amici del Forum
guerrino
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MessaggioInviato: 20/12/2016, 12:26 
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Iscritto il: 02/11/2012, 20:12
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guerrino ha scritto:
Mi rimane un dubbio.
La lettera è partita da Berlino ma riporta il timbro meccanico di Venezia (posta civile).
È stata poi consegnata alla Croce Rossa o l’ufficio di Berlino ha consegnato direttamente alla Croce Rossa? Ma l’ufficio di Berlino non aveva un ufficio di collegamento a Verona?
Si può pensare che l’inoltro in Italia sia stato effettuato con valigia diplomatica?
Penso che la consegna alla Croce Rossa sia avvenuta a Venezia e che la lettera, insieme a sue simili, abbia viaggiato da Berlino a Venezia con uno dei voli civili che continuarono fin verso la fine dell'estate 1944, quando i 4 Junkers Ju.52 ex Ala Littoria ed adibiti a questo servizio furono sequestrati dai tedeschi e portati a Monaco. La linea Venezia-Monaco-Berlino era stata brevemente sospesa all'armistizio ma riprese molto presto, ovviamente autorizzata dai tedeschi, che imposero però un pilota e il marconista tedeschi a bordo.
Michele

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MessaggioInviato: 20/12/2016, 14:55 
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Buongiorno, il trasporto con la linea aerea è un'ipotesi possibile, Non so se molto probabile. Sembra che passino 10 giorni dalla data in cui fu scritta a quella del timbro postale a Venezia e anche pensando che sia rimasta giacente un paio di giorni a Berlino e alcuni alla croce rossa di Venezia, mi sembrano troppi. Non è censurata e questo avvalora l'ipotesi dell'esistenza di un corriere speciale, diretto tra i 2 uffici.
Vedo che riferimenti all'ufficio di collegamento vengono fatti per due ambiti diversi, quello assistenziale simil croce rossa e quello militare. Qualcuno mi sa dire se si tratta dello stesso ufficio che aveva entrambi i compiti, oppure se si stanno confondendo due uffici diversi?


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MessaggioInviato: 21/12/2016, 21:38 
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mariamar ha scritto:
Buongiorno, il trasporto con la linea aerea è un'ipotesi possibile, Non so se molto probabile. Sembra che passino 10 giorni dalla data in cui fu scritta a quella del timbro postale a Venezia e anche pensando che sia rimasta giacente un paio di giorni a Berlino e alcuni alla croce rossa di Venezia, mi sembrano troppi. Non è censurata e questo avvalora l'ipotesi dell'esistenza di un corriere speciale, diretto tra i 2 uffici.
Vedo che riferimenti all'ufficio di collegamento vengono fatti per due ambiti diversi, quello assistenziale simil croce rossa e quello militare. Qualcuno mi sa dire se si tratta dello stesso ufficio che aveva entrambi i compiti, oppure se si stanno confondendo due uffici diversi?

Sono d'accordo con Maria quando afferma che non è molto probabile l'ipotesi del trasporto aereo avanzata da Michele, proprio per il fatto dell' ampio arco temporale trascorso, dal momento della scrittura del documento sino a quella del timbro dell' Ufficio di Venezia, anche ipotizzando un eventuale giacenza in Germania e Italia. Perchè non prendere in considerazione anche una delle ipotesi, formulate in primis, proprio da Guerrino, e cioè quella dell'inoltro effettuato tramite valigia diplomatica? Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 22/12/2016, 23:53 
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ricky1964 ha scritto:
Perchè non prendere in considerazione anche una delle ipotesi, formulate in primis, proprio da Guerrino, e cioè quella dell'inoltro effettuato tramite valigia diplomatica? Saluti Riccardo.
Si, ma la linea aerea "civile" (di fatto una linea militare per scopi non bellici) serviva proprio per trasportare la valigia diplomatica e personale d'ambasciata, nonchè posta e ufficiali italiani e tedeschi; dubito molto fortemente che trasportasse passeggeri paganti in numero sufficiente a giustificarne l'esercizio. I voli non erano giornalieri e in condizioni meteorologiche avverse venivano sospesi (gli aerei non sorvolavano le Alpi a grande quota ma le attraversavano a quote spesso inferiori a quelle delle vette, rendendo praticamente impossibili voli strumentali nell'attraversamento e costringendo al volo a vista, che ovviamente non era possibile in condizioni meteo particolari).
Michele

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MessaggioInviato: 23/12/2016, 9:33 
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Molto interessante , Michele. L'utilizzo di questa linea per la posta ha lasciato qualche segno inconfutabile su posta "di servizio" o civile? Che so, qualche timbro o annotazione manuale. So che è improbabile, perché, in pratica, si trattava di un corriere speciale, fuori dai canali postali civili o militari, ma qualche segno per individuare questa posta potrebbe esserci.


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MessaggioInviato: 23/12/2016, 10:21 
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Reputo anche io molto avvincente questa seconda disamina di Michele, che spiegherebbe l'ampio arco temporale dalla scrittura del documento a Berlino sino all'arrivo in Italia, causato da voli effettuati non regolarmente, e a volte ,a causa delle avverse condizioni metereologiche, persino rinviati. Resta ora solamente da chiarire , come affermato da Maria, se questo inoltro comportava l'apposizione di eventuali timbri, annotazioni manuali o quant'altro, in quanto la busta (almeno il fronte) non presenta alcun segno particolare.P.S. Guerrino , eventualmente potresti postare anche il retro della busta per una più completa disamina, grazie. Riccardo.


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MessaggioInviato: 23/12/2016, 12:53 
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Eccomi qui Riccardo, appena rientrato alla “base”.
È stato volontario trascurare l’inserimento del retro perché come si vede c’è solo il timbro di arrivo a Bologna datato 21-5-1944.
Molto interessante l’ipotesi del trasporto con via aerea tramite Junker di Michele e penso che sia anche la più attendibile ma a mio parere, ragionando con logica la corrispondenza trasportata non era messa alla rinfusa ma chiusa in sacchi ognuno contenente la corrispondenza separata dei vari uffici o enti, sigillati con una forma di cedolino per pacchi (ipotizzo) nel quale veniva indicato ufficio di provenienza e sul quale “forse” al momento della spedizione veniva posto un timbro con indicazione dello Junker o quant’altro.
Troppo complicato riprendere documento per documento e siglarlo.
Buona giornata a tutti.
guerrino
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