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MessaggioInviato: 04/11/2016, 23:22 
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Buonasera a tutti,

vi sottopongo questo documento, che spero di aver postato nella sezione corretta, che ritengo per me interessante.
Si tratta di una cartolina postale austriaca da 10 heller spedita da Gorizia il 20.11.1918, presumibilmente da un militare austriaco, verso Graz. La cartolina porta l'annullo del PM 53 e due timbri di censura estera di Bologna (uno civile e uno militare?). Vi risulta che abbiano avuto corso in Italia questi interi austriaci? In teoria si sarebbe dovuta utilizzare la versione soprastampata Venezia Giulia, ma non ho trovato una data di emissione precisa, ed in ogni caso se, come e quando fosse distribuita al di fuori di Trieste.

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ogni approfondimento è gradito
un saluto

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Andy66

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MessaggioInviato: 05/11/2016, 17:37 
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Secondo me si , la sezione è giusta, la cartolina austriaca viaggia con una PM italiana ... ;)
in proposito sono andato a vedere sul Marchese se c'erano delle indicazioni particolari, ma ho visto solo che l'ufficio postale era a Gorizia dal 1/12/18, quindi alla data del 20/11 quando è stato spedito l'intero,potrebbe essere già in quelle zone. Al retro infatti sta l'indicazione Gorz 19/11/18.
Poi non ci chiappo tanto nel tedesco, ci vorrebbe qualcuno che traducesse il testo per avere qualche info in più su mittente e destinatario. Allo stato attuale posso fare solo supposizioni... :(
Dalle evidenze: l'intero austriaco, non sovrastampato e quindi da considerarsi straniero , poteva essere assoggettato a tassazione? Non ve n'è segno ed è passato da due uffici di censura...
Può essere considerato solo come un supporto alla stregua di una qualsiasi cartolina illustrata, dato che il fbollo a stampa non aveva alcun valore, e quindi viaggiato in franchigia?
E se viaggiato in franchigia, perchè ? visto che il mittente non è un militare italiano neanche austro-ungarico (si chiama Flora), ma una signorina dalle incerte origini, visto il cognome(Gerlach associato ad un altro, forse italiano) del mittente? Era forse una austriaca rimasta negli ex territori imperiali ed ora civile internata o con qualche forma di restrizione di libertà personali? Ma non vi sono timbri che ne provino lo status...
E perchè utilizzare un intero di una nazione che gli Italiani combattevano fino a una decina di giorni prima? E per questo, perchè è stato mandato avanti?
Forse vi erano regolamenti postali in deroga in quei giorni e in quei territori, oppure la solita "tolleranza" nazionale?
Dilemmi avvincenti, a cui qualcuno spero possa risponderci. Grazie cmq Andy .


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MessaggioInviato: 05/11/2016, 20:59 
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Non ho conoscenza sull'uso della cartolina austriaca con timbro PM53, posso dire che la cartolina è stata spedita da una nipote alla propria zia che vive a Graz.
La calligrafia non è di facile lettura.
Il contenuto non ha particolari riferimenti alla guerra


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MessaggioInviato: 05/11/2016, 21:15 
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albertodudu ha scritto:
Non ho conoscenza sull'uso della cartolina austriaca con timbro PM53, posso dire che la cartolina è stata spedita da una nipote alla propria zia che vive a Graz.
La calligrafia non è di facile lettura.
Il contenuto non ha particolari riferimenti alla guerra

Benvenuto nel forum AICPM Alberto.Distinti saluti Marangoni Riccardo.


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MessaggioInviato: 05/11/2016, 22:09 
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albertodudu ha scritto:
Non ho conoscenza sull'uso della cartolina austriaca con timbro PM53, posso dire che la cartolina è stata spedita da una nipote alla propria zia che vive a Graz.
La calligrafia non è di facile lettura.
Il contenuto non ha particolari riferimenti alla guerra


Riesci a capire cosa c'è scritto di fianco all'impronta valore? Sembra Hoch...geboren

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Andy66

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MessaggioInviato: 05/11/2016, 22:32 
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p.m.pistoia ha scritto:
Secondo me si , la sezione è giusta, la cartolina austriaca viaggia con una PM italiana ... ;)
in proposito sono andato a vedere sul Marchese se c'erano delle indicazioni particolari, ma ho visto solo che l'ufficio postale era a Gorizia dal 1/12/18, quindi alla data del 20/11 quando è stato spedito l'intero,potrebbe essere già in quelle zone. Al retro infatti sta l'indicazione Gorz 19/11/18.
Poi non ci chiappo tanto nel tedesco, ci vorrebbe qualcuno che traducesse il testo per avere qualche info in più su mittente e destinatario. Allo stato attuale posso fare solo supposizioni... :(
Dalle evidenze: l'intero austriaco, non sovrastampato e quindi da considerarsi straniero , poteva essere assoggettato a tassazione? Non ve n'è segno ed è passato da due uffici di censura...
Può essere considerato solo come un supporto alla stregua di una qualsiasi cartolina illustrata, dato che il fbollo a stampa non aveva alcun valore, e quindi viaggiato in franchigia?
E se viaggiato in franchigia, perchè ? visto che il mittente non è un militare italiano neanche austro-ungarico (si chiama Flora), ma una signorina dalle incerte origini, visto il cognome(Gerlach associato ad un altro, forse italiano) del mittente? Era forse una austriaca rimasta negli ex territori imperiali ed ora civile internata o con qualche forma di restrizione di libertà personali? Ma non vi sono timbri che ne provino lo status...
E perchè utilizzare un intero di una nazione che gli Italiani combattevano fino a una decina di giorni prima? E per questo, perchè è stato mandato avanti?
Forse vi erano regolamenti postali in deroga in quei giorni e in quei territori, oppure la solita "tolleranza" nazionale?
Dilemmi avvincenti, a cui qualcuno spero possa risponderci. Grazie cmq Andy .


Grazie per l'intervento e per le considerazioni. Sembra quindi che quell'ufficio postale sia stato attivo almeno una decina di giorni prima di quanto stabilito in letteratura.
Io di tedesco qualcosa ci mastico, ma il problema è che è stata scritta in maniera veramente criptica, e sono riuscito a tradurre solo a tratti. Come dice Alberto, si tratta di una nipote che scrive alla zia, dice che spera che la missiva arrivi in quanto il Nord sembra essere stato separato dal resto del mondo, dice anche di essere stata malata e di star meglio. Poi scrive che ci sono grandi festeggiamenti per il nuovo governo e spera che lì rimangano le condizioni di vita precedenti.
Dal punto di vista storico postale, presumo che questo intero andasse tassato. Ma a quanto pare nessun segno di tassa è stato posto nè in partenza nè in arrivo

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Andy66

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MessaggioInviato: 05/11/2016, 23:15 
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Flora la nipote scrive alla zia (tante) Florentine a Graz da un indirizzo civile di Gorizia. Non riesco a leggere accanto al cognome Gerlach il secondo cognome, forse italiano. Flora è quasi sicuramente una ex cittadina dell' Impero, goriziana di lingua tedesca, e per qualche motivo, forse familiare, è rimasta in Italia ed è interessante seguirne le annotazioni riguardanti i cambiamenti e le note sui festeggiamenti a Gorizia per il nuovo governo (italiano) "der neuen Regierung".
Per le annotazioni postali Marchese ci dice che non ci sono interruzioni di servizio dell'ufficio di PM53, che da a Pavia di Udine dal 10/11/18 e a Gorizia dal 1/12/18. Si dovrebbe riscontrare sul Cecchi-Cadioli vol.1 edito da SM esercito(che purtroppo non ho) se ha anticipato di 10 gg. circa la venuta a Gorizia...
Per la tassazione ,se considerata posta in franchigia, nulla era dovuto(no tassazione), ma non avrebbe dovuto essere altrimenti timbrata col guller militare , perchè ne restano ancora oscure le motivazioni (internamento civile o deroga al regolamento postale in periodo di "occupazione"?)...


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MessaggioInviato: 06/11/2016, 8:56 
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Ritorno sulla presenza della PM53 nella zona di Gorizia (zona di occupazione). Il Marchese riporta nel suo libro la data del 1.12.18 come inizio del funzionamento dell'ufficio di posta militare a Gorizia, però nelle valutazioni aggiuntive si trova la seguente frase: "proveniente da zona di occupazione (5.11.18 - 30.11.18)".

È auspicabile che le truppe avessero iniziato gli spostamenti verso Gorizia nella seconda metà del mese di novembre (distanza tra Pavia di Udine e Gorizia 30 chilometri) e che l'ufficio si sia spostato solo alla fine.

Allego una cartolina di Gorizia timbrata 23.11.18 e firmata dallo stesso Marchese


Allegati:
1918.11 - 23.11.19 OCCUPAZIONE GORIZIA PM 53 catalogo p.1+7 f.ta Marchese.jpg
1918.11 - 23.11.19 OCCUPAZIONE GORIZIA PM 53 catalogo p.1+7 f.ta Marchese.jpg [ 134.91 KiB | Osservato 6149 volte ]
1918.11 - 23.11.19 OCCUPAZIONE GORIZIA PM 53 catalogo p.1+7 f.ta Marchese_B.jpg
1918.11 - 23.11.19 OCCUPAZIONE GORIZIA PM 53 catalogo p.1+7 f.ta Marchese_B.jpg [ 226.07 KiB | Osservato 6149 volte ]
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MessaggioInviato: 06/11/2016, 20:26 
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Grazie dell'intervento Enricodm. Anche la cartolina periziata per la PM53 da Marchese ci mostra la città di Gorizia.
Credo che,vista la distanza di 30 km da te ricordata, faccia poca differenza che l'ufficio postale fosse a Pavia di Udine o a Gorizia in quel periodo. L'ufficio postale era comunque nei paraggi e poteva quindi timbrare la corrispondenza anche in quel periodo di appena avvenuta liberazione di Gorizia.
Quindi a livello postale abbiamo dato una risposta corretta al quesito.
Per quanto riguarda la "zona di occupazione", coi rimandi alle valutazioni aggiuntive, se le missive postate provengono da Gorizia (la prima di sicuro perchè Fraulein Flora scrive da un civico di Gorizia), non sono da applicare. Io credo debba intendersi che mentre l'ufficio postale militare era in una delle due località rammentate...le truppe stavano andando a prendere posizione fuori da Gorizia, lungo la linea prevista dall'Armistizio (pag.89 del catalogo Marchese che dice: " Il 5 novembre...(il IX Corpo d'armata) viene inviato in zona di occupazione, nell'Alta Valle Isonzo, raggiungendo il 12 novembre Tolmino, Canale, Bainsizza..e il 19 la linea prevista dalle condizioni di armistizio".


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MessaggioInviato: 08/11/2016, 21:04 
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Concludendo, riassumerei la vicenda di questa cartolina in questo modo: la mittente Sig.ra Flora vuole dare sue notizie alla zia, però non riesce a reperire le nuove cartoline postali italiane. Ne utilizza quindi una dell'Impero, probabilmente già in suo possesso. Per spedirla, evidentemente non è nemmeno aperto l'ufficio postale civile, e quindi si avvale di quello militare appena arrivato in città a seguito delle prime truppe.
Probabilmente spiega all'ufficio il problema, il quale decide di accettare la missiva così com'è (anche se a norma di regolamento irregolare), l'annulla e la fa procedere per le vie normali.

Discutendo con collezionisti di posta militare, sono anche venuto a sapere che esistono dei casi contrari, cioè cartoline in franchigia italiane spedite dai tedeschi con annullo feldpost, dopo l'invasione di Caporetto.
Avete degli esempi da mostrare?

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Andy66

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MessaggioInviato: 08/11/2016, 23:25 
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corretto Andy
anch'io ricostruirei la vicenda dell' intero come hai detto, salvo avere notizie più dettagliate sul mittente.
Per quanto riguarda il caso inverso non ho purtroppo nessun esemplare da postare.
Buon forum!


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MessaggioInviato: 09/11/2016, 20:49 
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si chiamano bottino di guerra e venivano usati dall'esercito austriaco


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MessaggioInviato: 09/11/2016, 21:06 
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albertodudu ha scritto:
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si chiamano bottino di guerra e venivano usati dall'esercito austriaco


Grazie Alberto,

Ottimo pezzo davvero :!:

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MessaggioInviato: 12/11/2016, 18:18 
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Buonasera,
ritengo che sia stata scritta sulla cartolina austriaca probabilmente in mancanza di altri suppoti ed instradata tramite l'ufficio P. M. 53 che si trovava in zona di occupazione. Conosco altri casi similari di quei giorni e sono certamente molto interessanti.
Per quanto riguarda le franchigie "prede di guerra" ne posto una austriaca usata da un italiano ed una italiana usata da un austriaco.
Cordiali saluti,
Giancarlo Polverari.


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MessaggioInviato: 13/11/2016, 22:26 
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Grazie per i documenti mostrati, molto interessanti. Quello usato dagli austriaci sembrerebbe datato 1916, quindi prima dell'invasione di Caporetto? È da capire come siano riusciti a procurarselo...

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Andy66

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MessaggioInviato: 13/11/2016, 23:39 
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dopo un anno di avanzate e ritirate, anche solo di 100 metri, tra trincea e trincea...magari l'hanno trovata conquistando una postazione...o addosso ad un caduto o un prigionero..è abbastanza probabile, più improbabile l'uso che ne fa una qualche rarità ;)


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MessaggioInviato: 14/11/2016, 10:09 
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Iscritto il: 05/11/2016, 18:57
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confermo quanto scritto da p.m.pistoia frequentando mercatini in Austria ho avuto l'opportunità di acquistare diverse franchigie italiane con timbro Feldpost austriaco


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MessaggioInviato: 24/09/2020, 10:35 
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Recuperata di recente....testo interessante


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MessaggioInviato: 24/09/2020, 14:19 
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Questa è una preda di guerra garantita e certificata! Un bel documento Davide.
Roby


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MessaggioInviato: 27/02/2023, 15:10 
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cartolina illustrata di propaganda austriaca, utilizzata in pm 180
il soldato che bacia l'amata è tema ricorrente in tutti gli eserciti!


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