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MessaggioInviato: 02/08/2017, 22:31 
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cartolina spedita da Sorrento


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MessaggioInviato: 03/08/2017, 11:34 
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Enrico mi sorge il dubbio che il f.bollo americano sia stato incollato a posteriori, al posto del o dei valori bollati Italiani asportati e vi é una T a matita ad indicare una presunta tassazione.Probabilmen mi sbagliero' ma anche per stimolare ulteriormente il thread, sentiamo altre opinioni in merito.Saluti da Riccardo.


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MessaggioInviato: 03/08/2017, 18:20 
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michele.caso ha scritto:
Mi hai chiamato in causa ed intervengo. Il caso che citi, ovvero le cambiali con marche e francobolli, è abbastanza noto ma è stato spesso frainteso. Conviene ricordare che le cambiali devono essere bollate, o con il bollo vero e proprio o con le apposite marche, per l'esatto importo dovuto in funzione dell'importo della cambiale stessa prima che la cambiale sia compilata. Una possibilità di evasione della tassa era l'uso di foglietti di valore inferiore a quello dovuto, cosa di cui il fisco non avrebbe potuto accorgersi se la cambiale fossa passata di mano solo tra debitore e creditore. Se però la cambiale fosse finita in protesto, la cosa sarebbe stata evidente e l'integrazione con marche sarebbe stata impossibile perché la bollatura delle stesse era consentita solo presso gli uffici del registro, che ovviamente avrebbero riscontrato il tentativo di illecita "sanatoria". La bollatura solo presso gli uffici del registro, mentre garantiva le entrate al fisco, aveva un grosso limite nella scarsa diffusione di tali uffici, che si acutizzò con la chiusura di molti piccoli uffici proprio mentre l'economia era in fase espansiva. Venne allora autorizzata la bollatura delle marche delle cambiali presso gli uffici postali, il cui bollo era di "data certa" (questo sempre per evitare sanatorie in caso di necessità). Inizialmente le poste facevano questo servizio gratis ma presto chiesero il pagamento di un diritto, riscosso mediante francobolli che venivano annullati insieme alle marche. Quindi sulle cambiali queste convivenze non sono delle "miste" ma solo la vicinanza di due riscossioni diverse, una fiscale e l'altra postale. E che i francobolli siano la riscossione di un diritto postale era dimostrato dalla presenza della voce "bollatura marche cambiali" nei tariffari postali.
Michele



Grazie Michele per le preziose e sempre puntuali delucidazioni in merito, qua sotto una cambiale Repubblicana ad esempio.
Rjkard.


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MessaggioInviato: 03/08/2017, 18:27 
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ricky1964 ha scritto:
Enrico mi sorge il dubbio che il f.bollo americano sia stato incollato a posteriori, al posto del o dei valori bollati Italiani asportati e vi é una T a matita ad indicare una presunta tassazione.Probabilmen mi sbagliero' ma anche per stimolare ulteriormente il thread, sentiamo altre opinioni in merito.Saluti da Riccardo.



Beh, in effetti esiste un legittimo dubbio a proposito, di contro và detto che una cartolina molto difficilmente subisce un annullo di Raccomandata, anche se l'impiegato potrebbe aver preso il primo timbro che aveva sottomano, a favore invece, nel francobollo in basso a sinistra si riscontra la "N" continuativa della scritta raccomaNdata, che in teoria scagionerebbe una applicazione postuma, ma del resto rimaniamo nel campo delle ipotesi, tutto è possibile compreso anche un annullo di favore.
Rjkard.

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Rjkard


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MessaggioInviato: 03/08/2017, 19:23 
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Ripropongo dettaglio del francobollo. si vede l'impronta del timbro di Sorrento Raccomandate sul francobollo. Per postumo si intende che la cartolina è stata spedita senza francobollo e questo messo dopo?
Io credo che il mittente, che nel testo fa capire di essere o essere stato a Sorrento(la cartolina illustrata è di lì), scrivendo a Bellagio , ha affrancato con un fbollo USA il 10/6, il 13/6 all'uff. postale di Sorrento hanno apposto il timbro raccomandate (di timbri sulle cartoline se ne trovano con varie indicazioni non consone, questo non sarà il primo...), ma lo ha "cerchiato" come si usa per gli usi impropri ed ha apposto correttamente il segno di tassazione: secondo me correttamente non lo avrebbe dovuto timbrare. Inserisco esempio.


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MessaggioInviato: 03/08/2017, 20:21 
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Enrico, mi rendo conto di non essermi spiegato bene, in quanto ho risposto in fretta dal cellulare in pausa pranzo. La mia " Macchiavellica " ipotesi è che la cartolina sia stata affrancata a Sorrento con un f.bollo italiano, magari commemorativo di quel formato rettangolare simile al f.bollo americano.Successivamente qualche collezionista ha asportato tale commemorativo, lasciando lo spazio vuoto, colmato con un valore usato americano di facile reperibilità (annullato lievemente), questo fatto a posteriori, ed aggiunto il riquadro e la T di tassazione, creando in tal modo artificioso il tuo documento anomalo. Sinceramente io non riesco a vedere bene sul valore americano da 15 cent il proseguimento dell'annullo e nemmeno la continuazione della parola RACCOMANDATE. Comunque, come ripeto, è solo una mia ipotesi tutta da verificare.Scusatemi, ma non avevo il tempo per chiarire il tutto, stamane sul lavoro.Riccardo.


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MessaggioInviato: 03/08/2017, 20:53 
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ok grazie Riccardo ora ho capito meglio. Aspettiamo magari qualche altro intervento, nel frattempo cerco altri documenti con "intrusi".


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MessaggioInviato: 03/08/2017, 21:49 
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Convengo con Riccardo che il tutto ha l'aria di qualcosa di posticcio (e pasticciato). Anch'io non riesco a vedere il proseguimento del bollo sul 15 cents americano e quello che si vede sul francobollo non mi sembra cadere nel completamento del cerchio del bollo di Sorrento, ma "spancia". E non mi riesce di immaginare il bollatore che dopo aver annullato il francobollo si accorge che è un francobollo USA, lascia il bollo, prende una penna per evidenziare il francobollo irregolare, e fin qui va tutto bene, ma a questo punto lascia la penna per prendere una matita con cui tracciare una ben strana T. Poi all'ufficio di destinazione non si accorgono di nulla e non tassano (si, lo so che per le cartoline si usava la mezza busta per cui il segnatasse avrebbe potuto essere completamente sulla "copertura", ma un segno della presenza della copertura, come una traccia di colla, si sarebbe dovuto vedere).
Michele

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MessaggioInviato: 04/08/2017, 12:54 
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Anche io concordo sul fatto che quel fb su quella cartolina in origine non ci fosse. Guardando bene l'annullo sul fb americano si nota una N dove però, considerando le distanze tra le lettere, dovrebbe esserci una D. Poi, per regolamento postale, l'impiegato che si accorge di un affrancatura non regolare non annulla mai il francobollo e si limita a cerchiarlo, annullando solo il documento, oltre a porre il segno di tassa. Infine manca l'apposizione dei segnatasse.

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MessaggioInviato: 04/08/2017, 12:58 
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andy66 ha scritto:
Anche io concordo sul fatto che quel fb su quella cartolina in origine non ci fosse. Guardando bene l'annullo sul fb americano si nota una N dove però, considerando le distanze tra le lettere, dovrebbe esserci una D. Poi, per regolamento postale, l'impiegato che si accorge di un affrancatura non regolare non annulla mai il francobollo e si limita a cerchiarlo, annullando solo il documento, oltre a porre il segno di tassa. Infine manca l'apposizione dei segnatasse.


Aggiungo anche, riguardo a quella cartolina con fb tedesco, che mi pare abbia un bollo amministrativo. Quindi documento non viaggiato, secondo me.

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Andy66

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MessaggioInviato: 04/08/2017, 14:09 
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andy66 ha scritto:
andy66 ha scritto:
Anche io concordo sul fatto che quel fb su quella cartolina in origine non ci fosse. Guardando bene l'annullo sul fb americano si nota una N dove però, considerando le distanze tra le lettere, dovrebbe esserci una D. Poi, per regolamento postale, l'impiegato che si accorge di un affrancatura non regolare non annulla mai il francobollo e si limita a cerchiarlo, annullando solo il documento, oltre a porre il segno di tassa. Infine manca l'apposizione dei segnatasse.


Aggiungo anche, riguardo a quella cartolina con fb tedesco, che mi pare abbia un bollo amministrativo. Quindi documento non viaggiato, secondo me.

Sono d'accordo con te Andrea,il bollo é relativo al 44 Treno Ospedale e il f.bollo con l'effigie di Hitler è stato aggiunto a posteriori , per " abbellire " il documento.Riccardo.


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MessaggioInviato: 04/08/2017, 17:02 
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Non sono d'accordo con Andrea e Riccardo per la cartolina non annullata da Cracovia. Possiedo tanti documenti dalla Russia postalizzati con solo bolli amministrativi o con solo censura di Monaco o con annulli di città italiane, chi è interessato, molti li può vedere nel nostro Forum. Il francobollo polacco per regolamento (una volta tanto) non poteva essere annullato dalle p.M. perchè non valido e di solito vengono annullati di fianco al francobollo. Posto due esempi di quanto detto: L'intero postale polacco da Leopoli annullato con P.M. 3200, l'uso è improprio. L'altra è da Cracovia, in questo caso corretto secondo il regolamento, annullo a parte e T.S. di tassa anche se probabilmente non pagata. A mio giudizio la cartolina di Enrico è originale, semplicemente postalizzata senza annulli postali, magari consegnata a qualche treno che tornava in Italia come capitava spesso.
Mi trovate d'accordo sulla cartolina con francobollo U.S.A. Penso che il francobollo sia stato aggiunto posizionandolo alla parte del timbro.Comunque, visto che la cartolina è di ben modesto valore, basta alzare il francobollo....
Saluti
Roby


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MessaggioInviato: 04/08/2017, 18:12 
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Ringrazio tutti gli intervenuti sul mio post .Se avevo intenzione di provocare un dibattito, direi che posso essere contento. Grazie a tutti.
Da parte mia posso riassumere la mia idea, dopo il vs. confronto, approvando a pieno la risposta di Roby2000, sia per quanto riguarda la cartolina di Sorrento, ma soprattutto per la disamina su quella militare di raffronto e lo ringrazio per avere inserito altre missive a supporto dell'originalità del mio pezzo.


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MessaggioInviato: 04/08/2017, 18:14 
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Roberto veramente belli i tue due pezzi. Complimenti.


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MessaggioInviato: 04/08/2017, 19:03 
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Grazie Roby per l'esaustiva risposta in merito alla cartolina spedita da Cracovia tramite il treno.Ti chiedo se hai mai visto questa tipologia di documenti viaggiati con gli annulli sopracitati ,anche senza affrancature di valori e quindi tollerati.Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 04/08/2017, 20:11 
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ricky1964 ha scritto:
Grazie Roby per l'esaustiva risposta in merito alla cartolina spedita da Cracovia tramite il treno.Ti chiedo se hai mai visto questa tipologia di documenti viaggiati con gli annulli sopracitati ,anche senza affrancature di valori.Saluti Riccardo.


Ricky, non ho capito la domanda.Vai a pagina 17 della seconda guerra e ne troverai, se non ti bastano vai a Treni ospedale in Russia o 8à Armata in russia o parto questa sera per la Russia, o non ti ricordi più?Dovrei ripostarli un'altra volta? Quì siamo in tempo di guerra, le regole ci sono ma per mille motivi non vengono rispettate.Che dire di franchigie partite da Karkov o dal Don col solo bollo di Mestre o Verona o Milano? Semplicemente che sono state consegnate a treni di ritorno dal fronte russo e consegnate per l'inoltro in una città dove fermava il treno. Questo vale anche per documenti col solo bollo amministrativo,ai mittenti importava solo che le lettere arrivassero presto in Patria.Chiudo l'argomento postando qualche esempio.
Aggiungo che molto raramente venivano tassate.
Franchigia per Acerra, Napoli scritta a Leopoli p.M. 117 arrivata col solo timbrino della censura di Monaco, 28.6.42


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Biglietto postale postalizzato col solo annullo amministrativo della Direzione di Sanità. Kantemirowka P.M. 20,25.10.42


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Franchigia del 26.12.42 da P.M. 102 e consegnata a tradotta che ritornava a Verona e quì postalizzata.
Saluti
Roby


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MessaggioInviato: 04/08/2017, 21:30 
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Grazie Roby, mi riferivo alla tipologia della cartolina, e non ricordavo, ma grazie alle tue indicazioni ho risolto ogni mio dubbio.Scusami se ti ho fatto ripostare un pò di franchigie, e speriamo che queste siano un ulteriore spunto di riflessione e confronto. Siamo partiti da una cartolina con un affrancatura americana e siamo arrivati a parlare di documenti inoltrati dalla Russia verso la nostra penisola tramite treni...ora gli intrusi (nel Thread di Rijkard)in ogni caso, siamo noi...nazionali... e spero autorizzati.Saluti Riccardo.


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Cartolina postale soprastampata Fiume usata a Trieste 5.10.1919 dove non aveva validità


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