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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Inspiegabile...ma non troppo.
MessaggioInviato: 28/01/2019, 11:13 
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Questa non la capisco. C'è una spiegazione ?
Lettera spedita dalla Gran Bretagna alla Francia occupata (1941) , come è possibile ?
Il governo di Vichy era considerato collaborazionista ma non belligerante e quindi postalmente neutrale ?


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Ultima modifica di marco lazzerini il 30/01/2019, 17:54, modificato 2 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...
MessaggioInviato: 28/01/2019, 11:15 
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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...
MessaggioInviato: 30/01/2019, 6:49 
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Non sono un esperto di Storia, ma a volte certe risposte possono venire fuori dal nome del destinatario, il quale credo, non sia una persona qualunque, (Ministro delle Finanze Olandese).
https://translate.google.it/translate?h ... rev=search
Non ho approfondito l'importanza e sopratutto la collocazione (reale) politica del personaggio in questione durante il periodo, ma credo che la missiva sia stata inoltrata in virtù della peculiarità sopracitata, di conseguenza le "regole" postali e quant'altro dovuto ad interruzioni di comunicazioni con il governo di Vichy sono venute a decadere, Interessante sarebbe scoprire il canale postale di inoltro per questa lettera.
Ovviamente le mie sono solo delle supposizioni, le quali possono essere fallaci o veritiere.

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Rjkard


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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...
MessaggioInviato: 30/01/2019, 9:16 
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Rjkard ha scritto:
….nome del destinatario, il quale credo, non sia una persona qualunque, (Ministro delle Finanze Olandese). Non ho approfondito l'importanza e sopratutto la collocazione (reale) politica del personaggio in questione durante il periodo, ma credo che la missiva sia stata inoltrata in virtù della peculiarità sopracitata…

Caro Riccardo, dal testo di wikipedia citato appare che il personaggio citato (ministro delle colonie) fu in carica sotto i capi del governo olandese in esilio in Gran Bretagna (De Geer e Gerbrandy). Quindi fece parte della compagine governativa che accompagno' la regina a Londra per evitare la collaborazione con gli occupanti. Escludo quindi un'identificazione con una persona residente nel 1941 in Alta Savoia

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Riccardo Bodo


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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...
MessaggioInviato: 30/01/2019, 10:11 
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Caro Riccardo, come ho scritto non sono un particolare studioso di Storia (ed in particolare Olandese) la mia era solo una supposizione, in quanto, come ho scritto, non ho approfondito, ti ringrazio per la chiarificazione.
Dalla mia ricerca su Wiki si deduce che il "Ministro" Il 10 maggio 1940 alle 09:00 fuggì su un idrovolante poco dopo l'invasione.
https://it.wikipedia.org/wiki/Governo_i ... aesi_Bassi
Mi ha fatto sorridere l'affermazione di Churchill che paragona la Regina Olandese all'unico "vero uomo", segno dei tempi sulla mentalità imperante omofaba dell'epoca, anche nei confronti di persone "blasonate".

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Rjkard


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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...
MessaggioInviato: 30/01/2019, 10:53 
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Ho dieci buste di una corrispondenza del 1942 tra un ufficiale della RAF e una signorina francese: quattro dall'Inghilterra alla Francia e sei sul percorso opposto. Quelle dall'Inghilterra sono tutte spedite per via aerea, con l'indicazione manoscritta "via Lisbon" ma al verso hanno il bollo di transito di Madrid "Correo aereo" e sono censurate sia in Inghilterra che in Francia. Di quelle dalla Francia solo due sono spedite per via aerea, entrambe con l'indicazione "Lisbonne" ma hanno l'etichetta di posta aerea biffata e nessun bollo di transito, né spagnolo né portoghese. Anche la censura è praticata in modo diverso: tutte sono censurate in Inghilterra, solo due hanno anche la censura francese. L'assenza di bolli di transito "neutrali" sulle buste dalla Francia mi lascia molto perplesso sul possibile itinerario di trasmissione delle lettere: la mia ipotesi è che le lettere facessero il percorso tra l'Inghilterra e la Spagna in aereo, ricevendo il bollo di arrivo di Madrid - Posta aerea ma che proseguissero poi in treno per la Francia. E dalla Francia alla Spagna il percorso era di nuovo in treno e quindi anche le lettere inviate per posta aerea non hanno il bollo che sembrerebbe essere applicato a Madrid solo sulle lettere ricevute per posta aerea. E i tempi di percorrenza dalla Francia sono decisamente lunghi, tre mesi e anche più, non giustificabili nemmeno con un inoltro da Spagna, o Portogallo, all'Inghilterra con nave. Nessuna delle lettere dall'Inghilterra ha bollo di arrivo in Francia: dall'Inghilterra a Madrid i tempi variano da 4 giorni a 12: suppongo che sia conseguenza dei tempi della censura e della periodicità dei voli.
Appena possibile, ne faccio le scansioni.
Il carteggio era stato posto in vendita in vari lotti: sono riuscito a comprarne solo alcuni perché quelli che contenevano anche le lettere sono andati via a prezzi impossibili.
Michele

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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...
MessaggioInviato: 30/01/2019, 11:18 
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L'ipotesi di Welter è affascinante..in effetti si dimise dal governo olandese in esilio a Londra nel 1941 proprio per presunte simpatie con il governo Petain. Non si riescono però a trovare notizie di una sua presenza in Francia che a questo punto diventa un ipotesi da non scartare. Per quanto riguarda la lettera , ho controllato e Angon situata in Alta Savoia faceva parte della cosiddetta zona libera (amministrata dal governo di Vichy) fino all'occupazione definitiva tedesca a partire dal Novembre 1942 .


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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...
MessaggioInviato: 30/01/2019, 14:17 
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Il passaggio della corrispondenza da e per il governo di Vichy tramite Spagna o Portogallo lo trovo plausibile. D'altronde mi pare che durante la guerra succedesse la stessa cosa per la corrispondenza dall'Italia alle Americhe. Il fatto che non ci siano bolli di transito spagnoli o portoghesi penso che sia dovuto al fatto che gli invii potessero essere cumulativi, in sacchi chiusi.

Andrea

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Andy66

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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...ma non troppo.
MessaggioInviato: 31/01/2019, 12:36 
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A quanto pare, contrariamente a quanto pensavo, almeno nel 1941 il traffico postale dalla Gran Bretagna alla zona controllata dal governo di Vichy era possibile. Ecco qui sotto un paio di oggetti postali trovati su un sito inglese di storia postale durante la guerra:
Cartolina dell'8-6-1941
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lettera del 31-7-1941
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Riccardo Bodo


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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...ma non troppo.
MessaggioInviato: 31/01/2019, 18:20 
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Probabilmente è possibile trovare corrispondenza fino al Novembre 1942 , quando la Francia meridionale fu definitivamente e militarmente occupata dai tedeschi. Ho trovato in rete anche questa interessante cartolina del Settembre 1944 , anche essa proveniente dalla Gran Bretagna. Il servizio postale civile fu quindi immediatamente ripristinato nelle zone liberate.


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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...ma non troppo.
MessaggioInviato: 02/02/2019, 0:06 
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marco lazzerini ha scritto:
Probabilmente è possibile trovare corrispondenza fino al Novembre 1942, quando la Francia meridionale fu definitivamente e militarmente occupata dai tedeschi.
Si, direi che certamente le relazioni postali della Gran Bretagna con la Francia di Vichy siano cessate al momento della seconda occupazione tedesca.
Nel frattempo ho fatto le scansioni delle 10 lettere, parte di un corposo carteggio franco-britannico che era in vendita tempo fa, che sono riuscito ad acquistare e ve le propongo, con un minimo di mie considerazioni, in attesa delle vostre. Tutte le lettere sono scambiate tra l'ufficiale pilota della RAF Christopher James Truman Giddings e Mademoiselle Monique Becquet; le posto in ordine cronologico di date di partenza, che vanno dal 24 luglio 1941 al 6 agosto 1942:
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19410727FR_GB.jpg
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Spedita il 24 luglio 1941 dall'ufficio di Pont St. Esprit, dipartimento del Gard, e indirizzata a Britford, ma di lì rispedita a Fordingbridge
Allegato:
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Spedita il 29 luglio dallo stesso ufficio e al medesimo indirizzo, rispedita come la precedente e questa volta l'ufficio rispeditore mette il suo bollo: Bodenham - 18 settembre 1941, quindi quasi due mesi dall'impostazione.
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Spedita dal solito posto il 16 agosto 1941 ed indirizzata come le precedenti, a destino viene rispedita come le precedenti ma nel frattempo il destinatario è stato trasferito e la lettera subisce un ulteriore inoltro: il primo, dal bollo di Bodenham a tergo, è del 6 gennaio 1942 e a Salisbury viene nuovamente bollata in transito il 7 gennaio: qui siamo a quasi quattro mesi dalla partenza dalla Francia!
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Stessi indirizzi di destinazione e rispedizioni per quest'altra lettera del 13 settembre: Bodenham bolla l'8 gennaio e Salisbury il 9. Partita dalla Francia quasi un mese dopo la lettera precedente arriva a destinazione solo due giorni dopo: viene da pensare che abbiano fatto un buona parte del viaggio nello stesso dispaccio.
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Grande salto temporale nella data di spedizione: siamo al 7 marzo 1942. La lettera viene indirizzata come al solito (presumo l'indirizzo permanente di Gidding) e viene inoltrata all'indirizzo "di servizio" del pilota. I bollo di rispedizione è di Bodenham del 21 maggio: siamo a più di due mesi dalla data di partenza e i tempi rimangono lunghissimi nonostante la importante novità della spedizione per posta aerea. C'è da dire che l'etichetta di posta aerea è biffata con due tratti di matita blu a significare un inoltro per via di superficie, ma non è dato di sapere dove l'etichetta è stata annullata e quindi se almeno una parte del viaggio è stato fatto per via aerea.
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E qui troviamo la prima lettera dall'Inghilterra alla Francia: parte lo stesso giorno della precedente, il 7 marzo 1942, ed è per posta aerea, via Lisbona; transita da Madrid - Correo Aereo il 18. Un'annotazione manoscritta sul fronte della lettera dice "recu 31 mars": quindi meno di un mese per l'intero viaggio.
Allegato:
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Seconda lettera per via aerea dalla Francia: parte il 30 marzo e i bolli di reinoltro a tergo sono del 14 maggio a Bodenham e del 15 a Fordingbridge: un mese e mezzo dalla partenza. Da notare che in questo caso l'etichetta di posta aerea è biffata con uno dei tipici bolli che venivano usati negli uffici postali aeroportuali per annullare l'indicazione sulle lettere ricevute per via aerea e che proseguivano per via di superficie.
Allegato:
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parte da Ruislip l'11 aprile, il 14 transita da Madrid e un'annotazione manoscritta sul fronte della lettera indica "25 april", suppongo la data di ricezione: se così è stato, siamo a due settimane per l'intero viaggio.
Allegato:
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partenza da Londra il 20 giugno, transito da Madrid il 30 giugno e nota manoscritta "recu le 10 July": 20 giorni totali di viaggio.
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Ultima: parte da Ruislip il 6 agosto e transita da Madrid il 17. Questa volta M.lle Becquet non indica la data di ricezione.

Una cosa mi sembra evidente dai tempi di viaggio: estremamente lunghi dalla Francia all'Inghilterra per via di superficie, rimangono decisamente maggiori di quelli dall'Inghilterra alla Francia anche negli invii per posta aerea. Qui la mia domanda: c'è qualche motivo noto di tale differenza nei tempi? Oltretutto mentre la posta dall'Inghilterra è censurata sia in partenza che in arrivo, cosa che di certo allungava i tempi di trasmissione, quella dalla Francia è censurata anche in partenza una sola volta.
E scusatemi un OT: si direbbe che M.lle Becquet pensasse che Truman fosse il primo pezzo del cognome, doppio, dell'inglese: nelle prime tre lettere infatti scrive Truman-Giddings, poi forse Giddings le fa notare che Truman è il suo terzo nome e indirizza a C.J.T. Giddings, ritornando a soluzioni diverse nelle lettere successive.
Michele

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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...ma non troppo.
MessaggioInviato: 02/02/2019, 9:46 
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Strepitoso questo carteggio!

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Riccardo Bodo


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Di grande interesse storico postale. Grazie Michele che gli hai postati a disposizione di tutti.
Roby


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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...ma non troppo.
MessaggioInviato: 02/02/2019, 15:07 
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Roby2000 ha scritto:
Di grande interesse storico postale. Grazie Michele che gli hai postati a disposizione di tutti.
Roby

Mi associo a quanto detto da Roby e Riccardo, molto interessanti i documenti che riportano tra l'altro anche affrancature particolari.Riccardo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Inspiegabile...ma non troppo.
MessaggioInviato: 02/02/2019, 15:55 
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somalafis ha scritto:
Strepitoso questo carteggio!
E questo purtroppo è meno di un terzo di quello che il venditore aveva offerto: come ho detto in un altro post, negli altri lotti erano presenti anche buste complete delle lettere e questo ha alzato, e di molto, i prezzi di aggiudicazione. Questo è un altro dei tipici casi di carteggi che finiscono nelle mani di chi cerca solo di massimizzare il profitto che ne può trarre, comportandosi di conseguenza e smembrando insiemi che avrebbero meritato di rimanere indivisi.
Mi fa piacere che il materiale sia stato di vostro interesse ma non ringraziatemi: per me, come per tutti voi, condividere è un piacere.
Per quello che dice Riccardo (ricky) a proposito delle affrancature, sto cercando informazioni sulle tariffe di Vichy: mi sembra assodato che la lettera normale per la Gran Bretagna pagasse 2,50 franchi, mentre la differenza di affrancatura tra le due di posta aerea penso vada ricercata nel diverso peso: su quella del 7 marzo è annotato "7 gr" con una sigla, suppongo le iniziali di chi ha controllato il peso della lettera, ma anche così non riesco a dedurre la tariffa del supplemento aereo.
Michele

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