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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 7:58 
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Hai ragione ma purtroppo sulla data si possono fare solo ipotesi , naturalmente dal punto di vista probabilistico è quella più verosimile ma rimane comunque un ipotesi non verificabile. Anche a me pare strano che Enzo Diena abbia sorvolato in maniera superficiale su questo aspetto ed 'è per questo che l'ho dato per scontato. Avevo anche il certificato fotografico originale che purtroppo è andato smarrito e che magari avrebbe potuto aggiungere qualche elemento in più.


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 8:38 
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marco lazzerini ha scritto:
Hai ragione ma purtroppo sulla data si possono fare solo ipotesi , naturalmente dal punto di vista probabilistico è quella più verosimile ma rimane comunque un ipotesi non verificabile. Anche a me pare strano che Enzo Diena abbia sorvolato in maniera superficiale su questo aspetto ed 'è per questo che l'ho dato per scontato. Avevo anche il certificato fotografico originale che purtroppo è andato smarrito e che magari avrebbe potuto aggiungere qualche elemento in più.
Lo studio Diena conserva copia dei certificati: forse possono fartene una fotocopia.
Michele

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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 8:57 
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Ho trovato qualcosa che dovrebbe escludere definitivamente l'ipotesi di errore di data.
Il documento è firmato dal commissario politico Massimo che dovrebbe corrispondere a Mario Ghi , vice comandante e commissario politico della III Divisione Garibaldi operante in Val di Susa . Nel novembre 1944 si costituisce il Comando Raggruppamento Divisioni Garibaldi Val Di Susa di cui ne assume la guida fino all'inizio di Aprile 1945*. Muore ucciso da un cecchino a Torino il 30 Aprile 1945.
Da notare anche che nel periodo settembre/Ottobre 1944 era in atto una tregua momentanea dei combattimenti in conseguenza di una trattativa di scambio prigionieri . La tregua avrebbe potuto giustificare la restituzione del plico senza alcun rischio.
Plausibile anche la motivazione del gesto visto che nelle formazioni partigiane del luogo si erano infiltrati delinquenti comuni che
approfittavano della situazione per trarne profitto.

Fonte : "Partigiani in Val di Susa - I nove diari di Aldo Laghi. Pag 215 nota 270


*Nella primavera del 1945 ci fu l'unificazione delle formazioni partigiane,dalla quale trae giovamento in particolar modo l'Alta Valle, dove Autonomi, Matteotti e G.L. si fondono nella 41ª Divisione Unificata. La III e la XIII Divisione Garibaldi, comprendendo già da sole un elevato numero di uomini e brigate, mutato solo il nome, diventando rispettivamente la 42ª e la 46ª Divisione Unificata, al comando di Negro e Massimo Ghi.


Concludendo :

1) se il documento originale e se la firma è quella di Mario Ghi (Massimo) l'errore di data è da escludere in quanto il comandante Massimo è stato ucciso il 30/4/1945.
2) Nel settembre 1945 la III Divisione Garibaldi non esisteva più nominalmente.


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 10:00 
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marco lazzerini ha scritto:
Ho trovato qualcosa che dovrebbe escludere definitivamente l'ipotesi di errore di data.
Il documento è firmato dal commissario politico Massimo che dovrebbe corrispondere a Mario Ghi , vice comandante e commissario politico della III Divisione Garibaldi operante in Val di Susa . Nel novembre 1944 si costituisce il Comando Raggruppamento Divisioni Garibaldi Val Di Susa di cui ne assume la guida fino all'inizio di Aprile 1945*. Muore ucciso da un cecchino a Torino il 30 Aprile 1945.
Da notare anche che nel periodo settembre/Ottobre 1944 era in atto una tregua momentanea dei combattimenti in conseguenza di una trattativa di scambio prigionieri . La tregua avrebbe potuto giustificare la restituzione del plico senza alcun rischio.
Plausibile anche la motivazione del gesto visto che nelle formazioni partigiane del luogo si erano infiltrati delinquenti comuni che
approfittavano della situazione per trarne profitto.

Fonte : "Partigiani in Val di Susa - I nove diari di Aldo Laghi. Pag 215 nota 270


*Nella primavera del 1945 ci fu l'unificazione delle formazioni partigiane,dalla quale trae giovamento in particolar modo l'Alta Valle, dove Autonomi, Matteotti e G.L. si fondono nella 41ª Divisione Unificata. La III e la XIII Divisione Garibaldi, comprendendo già da sole un elevato numero di uomini e brigate, mutato solo il nome, diventando rispettivamente la 42ª e la 46ª Divisione Unificata, al comando di Negro e Massimo Ghi.


Concludendo :

1) se il documento originale e se la firma è quella di Mario Ghi (Massimo) l'errore di data è da escludere in quanto il comandante Massimo è stato ucciso il 30/4/1945.
2) Nel settembre 1945 la III Divisione Garibaldi non esisteva più nominalmente.

Marco hai fatto un ottima ricerca, e come afferma Michele, sarebbe utile provare a rintracciare il certificato Peritale presso lo studio DIENA.
Resta comunque da spiegare perchè se era in atto una tregua, sono state usate quelle diciture di forte contenuto antifascista,(che caratterizzano spesso tali documenti, come pure il motto SALUTI GARIBALDINI già visto su altri),a mio avviso, almeno in questo caso dovrebbero essere stati omessi.Riccardo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 10:15 
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ricky1964 ha scritto:
marco lazzerini ha scritto:
Ho trovato qualcosa che dovrebbe escludere definitivamente l'ipotesi di errore di data.
Il documento è firmato dal commissario politico Massimo che dovrebbe corrispondere a Mario Ghi , vice comandante e commissario politico della III Divisione Garibaldi operante in Val di Susa . Nel novembre 1944 si costituisce il Comando Raggruppamento Divisioni Garibaldi Val Di Susa di cui ne assume la guida fino all'inizio di Aprile 1945*. Muore ucciso da un cecchino a Torino il 30 Aprile 1945.
Da notare anche che nel periodo settembre/Ottobre 1944 era in atto una tregua momentanea dei combattimenti in conseguenza di una trattativa di scambio prigionieri . La tregua avrebbe potuto giustificare la restituzione del plico senza alcun rischio.
Plausibile anche la motivazione del gesto visto che nelle formazioni partigiane del luogo si erano infiltrati delinquenti comuni che
approfittavano della situazione per trarne profitto.

Fonte : "Partigiani in Val di Susa - I nove diari di Aldo Laghi. Pag 215 nota 270


*Nella primavera del 1945 ci fu l'unificazione delle formazioni partigiane,dalla quale trae giovamento in particolar modo l'Alta Valle, dove Autonomi, Matteotti e G.L. si fondono nella 41ª Divisione Unificata. La III e la XIII Divisione Garibaldi, comprendendo già da sole un elevato numero di uomini e brigate, mutato solo il nome, diventando rispettivamente la 42ª e la 46ª Divisione Unificata, al comando di Negro e Massimo Ghi.


Concludendo :

1) se il documento originale e se la firma è quella di Mario Ghi (Massimo) l'errore di data è da escludere in quanto il comandante Massimo è stato ucciso il 30/4/1945.
2) Nel settembre 1945 la III Divisione Garibaldi non esisteva più nominalmente.

Marco hai fatto un ottima ricerca, e come afferma Michele, sarebbe utile provare a rintracciare il certificato Peritale presso lo studio DIENA.
Resta comunque da spiegare perchè se era in atto una tregua, sono state usate quelle diciture di forte contenuto antifascista,(che caratterizzano spesso tali documenti, come pure il motto SALUTI GARIBALDINI già visto su altri),a mio avviso, almeno in questo caso dovrebbero essere stati omessi.Riccardo.


Secondo il mio parere proprio perchè quello della propaganda e del convincimento ideologico era uno dei compiti del commissario politico ( a modello di quello sovietico) , figura che proprio per questo motivo era poco gradita anche tra gli stessi partigiani.
Teniamo anche conto che molti partigiani fortemente politicizzati avevano ben presente che il loro concetto di liberazione era legato a quello di rivoluzione...


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 13:46 
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Saluti a tutti,

Non sono esperto di 'posta partigiana', ma vorrei fare comunque qualche considerazione a riguardo.

Sul fatto di come possa essere stata recapitata tale busta, penso che il sistema più semplice sia che una persona l'abbia semplicemente imbucata in una qualsiasi cassetta postale, visto che il destinatario sono le poste stesse non vedo l'esigenza di recapitarla a destino.

Riguardo la restituzione, non è specificato, ma potrebbe benissimo trattarsi di documentazione tra privati che viene restituita ai legittimi proprietari. Perché i partigiani dovrebbero inimicarsi la popolazione facendo sparire le loro cose?

La stranezza dell'utilizzo di inchiostro rosso secondo me è spiegabile dal fatto che...era finito l'inchiostro nero. Con la difficoltà di approvvigionamenti di sicuro non si buttava via un rotolino con mezzo inchiostro ancora utilizzabile.

Se fosse un falso, perché andare a inventare una situazione così particolare? Per un falsario secondo me è più facile scopiazzare qua e lá pescando notizie da documenti originali.

Infine, non vedo nessun coinvolgimento della dirigenza Repubblichina. Si tratta di un documento amministrativo (nonostante la propaganda politica) che veniva gestito all'interno dell'amministrazione postale.

Andrea

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Andy66

Socio CFN Tarvisiano


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 16:55 
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Iscritto il: 30/08/2018, 13:13
Messaggi: 253
andy66 ha scritto:
Saluti a tutti,

Non sono esperto di 'posta partigiana', ma vorrei fare comunque qualche considerazione a riguardo.

Sul fatto di come possa essere stata recapitata tale busta, penso che il sistema più semplice sia che una persona l'abbia semplicemente imbucata in una qualsiasi cassetta postale, visto che il destinatario sono le poste stesse non vedo l'esigenza di recapitarla a destino.

Riguardo la restituzione, non è specificato, ma potrebbe benissimo trattarsi di documentazione tra privati che viene restituita ai legittimi proprietari. Perché i partigiani dovrebbero inimicarsi la popolazione facendo sparire le loro cose?

La stranezza dell'utilizzo di inchiostro rosso secondo me è spiegabile dal fatto che...era finito l'inchiostro nero. Con la difficoltà di approvvigionamenti di sicuro non si buttava via un rotolino con mezzo inchiostro ancora utilizzabile.

Se fosse un falso, perché andare a inventare una situazione così particolare? Per un falsario secondo me è più facile scopiazzare qua e lá pescando notizie da documenti originali.

Infine, non vedo nessun coinvolgimento della dirigenza Repubblichina. Si tratta di un documento amministrativo (nonostante la propaganda politica) che veniva gestito all'interno dell'amministrazione postale.

Andrea


A parte che si tratta di una lettera accompagnatoria di un plico e quindi sicuramente non imbucata, per il resto
considerazioni secondo me pienamente condivisibili. Grazie


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 19:50 
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michele.caso ha scritto:
Accidenti se son belli! Hai nulla della Giunta Provvisoria di Governo dell'Ossola (altrimenti detta Repubblica dell'Ossola)? Sono nato a Domodossola poche settimane prima che la Giunta si insediasse e solo la vicinanza del confine svizzero ha consentito che non rimanessi orfano a meno di due mesi di età, quando l'Ossola tornò nelle mani della RSI.
Michele


Ciao Michele,
non sapevo fossi di Domodossola.

Avevi visto queste cartoline?

https://storia-postale-rsi.blogspot.com ... ssola.html

e

https://storia-postale-rsi.blogspot.com ... direi.html

Un salutone

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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 19:57 
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Iscritto il: 12/09/2012, 18:39
Messaggi: 388
Parlando dei documenti mostrati, a mio parere sono autentici e testimoniano della continua ricerca del movimento partigiano di non essere scambiati dalla popolazione per normali banditi, come diceva la propaganda nazi-fascista.
La pena per i partigiani che rubavano per proprio interesse o commettevano reati era praticamente una sola nei tribunali partigiani: la morte.


Ho visto anche delle ricevute lasciate dai partigiani durante rapine in banca, spesso avvenute con la complicità dei bancari che segnalavano quando fare il "prelievo non autorizzato", con promessa di risarcimento a guerra finita da parte del nuovo governo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 05/09/2018, 22:02 
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Iscritto il: 02/11/2012, 20:12
Messaggi: 766
Ricercatore ha scritto:
Ciao Michele, non sapevo fossi di Domodossola.
Ciao Enrico: è fuor di dubbio che il mio accento decisamente campano non farebbe mai pensare che sia di Domodossola, ma sono nato appunto lì, da madre di Omegna e padre napoletano. Sono però cresciuto a Salerno, dove sono rimasto dai cinque anni di età fino alla laurea (ma l'università, benché fatta a Napoli, mi tenne via da casa 10 mesi all'anno) per poi radicarmi a Roma (con due parentesi triennali, una in Inghilterra ed una in Belgio) dove sono ancora.
Scusatemi l'OT.
Michele

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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 25/11/2018, 12:17 
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Il bellissimo e credo unico documento presentato da marco della brigata Garibaldi che restituisce la posta al distretto di Torino è citato in un articolo della nostra rivista posta militare numero 30 alla pagina 14 dal titolo
"all'asta un pezzo storicamente eccezionale del CLN" a firma luciano buzzetti
il pezzo è stato battuto alla prima asta italiana della Robson Lowe a Roma nel 1981 (data della rivista) ed era già stato certificato da Diena.
Buzzetti lo ha visionato personalmente e dice :
"Non si può considerare un pezzo realmente postale ma certamente documenta un fatto di storia postale. Devo confessare che non credevo potesse esistere un pezzo del genere. Il suo valore venale dovrebbe essere pari almeno a quello di tutte le etichette sfornate dopo la liberazione a scopo speculativo."
Umberto


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 26/11/2018, 9:06 
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Messaggi: 253
morek ha scritto:
Il bellissimo e credo unico documento presentato da marco della brigata Garibaldi che restituisce la posta al distretto di Torino è citato in un articolo della nostra rivista posta militare numero 30 alla pagina 14 dal titolo
"all'asta un pezzo storicamente eccezionale del CLN" a firma luciano buzzetti
il pezzo è stato battuto alla prima asta italiana della Robson Lowe a Roma nel 1981 (data della rivista) ed era già stato certificato da Diena.
Buzzetti lo ha visionato personalmente e dice :
"Non si può considerare un pezzo realmente postale ma certamente documenta un fatto di storia postale. Devo confessare che non credevo potesse esistere un pezzo del genere. Il suo valore venale dovrebbe essere pari almeno a quello di tutte le etichette sfornate dopo la liberazione a scopo speculativo."
Umberto


Ti ringrazio della segnalazione Umberto , non mi ricordavo di questo articolo ma rileggerlo mi ha fatto venire in mente le considerazioni
di Luciano a cui feci vedere il pezzo. Mi hai fatto anche venire alla mente che lo pagai all'asta Robson Lowe , il cui fiduciario del tempo era Adriano Landini , ben 800.000 delle vecchie lire. Il certificato Diena è andato smarrito ma ne devo richiedere copia al figlio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 26/11/2018, 10:15 
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Documento interessante del CNL di Belluno.
ciao Ermanno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 27/11/2018, 19:20 
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Iscritto il: 29/09/2012, 21:24
Messaggi: 522
Sera , aggiungo questo documento del C.L.N.A.I. -- Comando Zona Militare OSSOLA ---- se puo' essere utile --- 1) C.L.N.A.I. -- CORPO VOLONTARI DELLA LIBERTA' --- COMANDO ZONA MILITARE OSSOLA ---
Allegato:
Commento file: 1) C.L.N.A.I. -- CORPO VOLONTARI DELLA LIBERTA' --OSSOLA -- 2-7-45
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DSCF2085.JPG [ 1.9 MiB | Osservato 4762 volte ]
---- Saluti.


Allegati:
Commento file: C.L.N.A.I. -- CORPO VOLONTARI DELLA LIBERTA' -- 2-7-45
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001.JPG [ 1.8 MiB | Osservato 4762 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 28/11/2018, 16:39 
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Molto interessante i documenti di Carlo ed Ermanno. Due testimonianze importanti della nostra Storia Italiana.
Ciao
Roby


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 02/12/2018, 11:19 
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Ciao a tutti.
Forse non è molto inerente all'argomento , ma è quello che più si avvicina.
Questa è una delle varie documentazioni degli alleati in merito alla liberazione dei vari territori.
Una lettera con la serie completa provvisoria Roma , in occasione della sua Liberazione.
Ovviamente filatelica e non viaggiata , ma è un interessante documento filatelico.
ciao Ermanno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 02/12/2018, 17:42 
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Iscritto il: 19/05/2015, 19:41
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arperm48 ha scritto:
Ciao a tutti.
Forse non è molto inerente all'argomento , ma è quello che più si avvicina.
Questa è una delle varie documentazioni degli alleati in merito alla liberazione dei vari territori.
Una lettera con la serie completa provvisoria Roma , in occasione della sua Liberazione.
Ovviamente filatelica e non viaggiata , ma è un interessante documento filatelico.
ciao Ermanno.

Grazie Ermanno per averlo mostrato, anche se di origine filatelica pure a mio avviso è da ritenersi interessante.Riccardo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
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ricky1964 ha scritto:
arperm48 ha scritto:
Ciao a tutti.
Forse non è molto inerente all'argomento , ma è quello che più si avvicina.
Questa è una delle varie documentazioni degli alleati in merito alla liberazione dei vari territori.
Una lettera con la serie completa provvisoria Roma , in occasione della sua Liberazione.
Ovviamente filatelica e non viaggiata , ma è un interessante documento filatelico.
ciao Ermanno.

Grazie Ermanno per averlo mostrato, anche se di origine filatelica pure a mio avviso è da ritenersi interessante.Riccardo.
Divertente vedere che nei testi in inglese e in francese (con la traduzione alla "Totò e Peppino" di fascista in Fashist e la correzione a penna ma solo per il francese) la fine dell'occupazione tedesca (perché questo è quello che accadde a Roma il 4 giugno del '44) sia definita, con un bel ossimoro, fine del regno della Repubblica Sociale!
E ovviamente l'oggetto in questione non è una produzione alleata ma romana.
Michele

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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 02/12/2018, 19:54 
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Mi sembra che la parola "reign" qui si traduca come "autorità" o forse "dominio". Anche se i verbi "to reign" e "regnare" sono pressapoco sinonimi, la stessa cosa non vale per i sostantivi "reign" e "regno".


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 Oggetto del messaggio: Re: Posta partigiana
MessaggioInviato: 02/12/2018, 21:03 
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Si Seref, probabilmente intendevano appunto l'autorità o il dominio (ma uno che traduce fascismo con fashism, sia in inglese che in francese non mi sembra che padroneggi bene nessuna delle due lingue): rimane tuttavia un divertente ossimoro.
Michele

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