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MessaggioInviato: 02/12/2018, 17:59 
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Piego ospedaliero da Vicenza a Lugo Vicentino,
Regolarmente affrancato 4,80 (2,40 di manoscritti + 2,40 di raccomandazione aperta),presenta una mista di valori (per me)assolutamente eccezionale .
Striscia di quattro del 1,00 Monumenti , un 0,30 della Provvisoria tiratura di Verona arancio , un 0,25 Monumenti con il suo gemello della Propaganda di guerra.
In realtà erano tutti ammessi in corso anche se ,specialmente il Propaganda era oramai irreperibile al Nord, sicuramente poco usato.
I due gemelli sono assolutamente improbabili in qualunque momento storico del periodo perché non contemporanei.
Ciao Ermanno.


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MessaggioInviato: 02/12/2018, 21:24 
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mi permetto di inserire il mio parere.

Non colleziono specificatamente il periodo ma come tutti di materiale ne vediamo passare davanti agli occhi.

Sui valori espresso sia fascetto che monumenti non posso esprimere un giudizio in quanto ne ho visti davvero pochi nel periodo in esame.
Ma per contro non darei lo stesso indice di reperibilità (7) al 3 lire e al 1,25 lire monumenti. Sono sempre francobolli poco usati ma a differenza dell'espresso monumenti ne ricordo e non pochi passati in aste ( anche con multipli).

In generale sono concorde che i sovrastampati siano meno diffusi dei monumenti distrutti. Il 30 cent però non lo riterrei così difficile ( da 5 a 4 forse è più giusto).
Parimenti il 5 cent monumenti lo abbasserei a 4. Forse sarà perchè se li trovo a poco prezzo li prendo e così facendo inizio a vederli spesso.

Concludo con un pensiero sul 75 cent. Lo trovo un francobollo "ostico".A partire dal 1945 sia in uso al sud che soprattutto al nord con i fascetti sembra rarefarsi. Al sud qualcosa si trova. Al nord faccio fatica a ricordare tanti pezzi. Mi astengo dal suggerire un numeretto :oops:


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MessaggioInviato: 02/12/2018, 21:54 
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una busta un pò bruttarella ma per me interessante.

Da Venezia il 6.9.45 ( timbro poco leggibile e deturpante) per Pola. Tariffa 2,40 manoscritti (Liste elettorali), busta viaggiata aperta. Al retro nessun timbro. Non applicata la riduzione per le corrispondenze "tra sindaci".


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MessaggioInviato: 03/12/2018, 12:08 
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Ciao a tutti.
A proposito del 0,75 Provvisoria.
Questo documento mostra che per comunicare fra il Nord ed il Sud Italia si ricorreva talvolta a dei "corrieri" personali,il mittente era di Vicenza,affrancata la lettera con valori in corso in quella zona,trovò il modo di consegnarla a persona che si recava al Sud.
Evidentemente a Pescara da dove la impostò.
La cosa strana è che i valori non erano più in corso al Sud,fu obliterata senza tassa,l'altra stanezza è che fu affrancata con due lire (tariffa del Sud)mentre al Nord erano ancora in vigore le tariffe ex RSI,ma stranamente non a Vicenza dove intorno al 20 giugno,unico caso al Nord,furono adottate quelle del Sud.
I valori 0,75 sono ancora in fase di studio (mio) come tiratura.
ciao Ermanno.


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MessaggioInviato: 03/12/2018, 14:15 
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Fabrizio544 ha scritto:
mi permetto di inserire il mio parere.

Non colleziono specificatamente il periodo ma come tutti di materiale ne vediamo passare davanti agli occhi.

Sui valori espresso sia fascetto che monumenti non posso esprimere un giudizio in quanto ne ho visti davvero pochi nel periodo in esame.
Ma per contro non darei lo stesso indice di reperibilità (7) al 3 lire e al 1,25 lire monumenti. Sono sempre francobolli poco usati ma a differenza dell'espresso monumenti ne ricordo e non pochi passati in aste ( anche con multipli).

In generale sono concorde che i sovrastampati siano meno diffusi dei monumenti distrutti. Il 30 cent però non lo riterrei così difficile ( da 5 a 4 forse è più giusto).
Parimenti il 5 cent monumenti lo abbasserei a 4. Forse sarà perchè se li trovo a poco prezzo li prendo e così facendo inizio a vederli spesso.

Concludo con un pensiero sul 75 cent. Lo trovo un francobollo "ostico".A partire dal 1945 sia in uso al sud che soprattutto al nord con i fascetti sembra rarefarsi. Al sud qualcosa si trova. Al nord faccio fatica a ricordare tanti pezzi. Mi astengo dal suggerire un numeretto :oops:


Ciao Fabrizio,
se anche gli altri sono d'accordo, io accoglierei le tue obiezioni sul 30cent., che modifico seduta stante, portandolo a 4; stessa cosa per il 5cent. che aggiorno abbassandolo a 4.

Limitatamente al periodo in esame (Italia del Nord post 30.06.1945) ho qualche dubbio in merito alla reperibilità dei valori dei Monumenti Distrutti da 1.25lire ordinario, 3lire ordinario e 1.25 espresso: mi spiego meglio.
Se dovessi portare alla memoria gli oggetti postali affrancati con quei valori io non trovo che l'espresso sia stato più usato degli altri due francobolli ordinari, anzi... forse tutto il contrario: purtroppo c'è carenza di disponibilità di materiale per un immediato confronto di verifica, giacchè i pezzi scarseggiano ed, in effetti, non sono poi così comuni da trovare.
Io attenderei di osservare nel tempo il mercato annotano quel che compare, così da farci un'idea nel tempo della loro rispettiva reperibilità.
Nel mentre io lascerei invariati i loro valori nella tabella, appuntandovi una nota "da verificare" a pro memoria, e propongo qui di seguito quel che al momento appare in vendita in rete o di recente è apparso pubblicato: dall'osservazione di quanto reperito (un bacino assai modesto: solo 15 pezzi! è ancora poco attendibile) per per ora mancherebbe la frequenza degli usi del valore espresso in tariffa luogotenenziale.

Sta a vedere che alla fine toccherà diminuire i valori ordinari rispetto all'espresso! :D


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MessaggioInviato: 03/12/2018, 17:15 
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Martino , forse il mio pensiero, male espresso :D , non è stato capito.
Con quanto da me detto poco sopra intendevo proprio che l'espresso monumenti non è facilmente reperibile. Mi esprimo con numeri. Se il 3ire e 1,25 ordinario sono quotati 7 l'espresso andrebbe quotato almeno 8. Ma credo che come hai poi mostrato con ampia carrellata che sia da abbassare la quotazione assegnata ai 3 lire e 1,25 ordinario.
Sarebbe a questo punto interessante avere anche il parere da Thenewguy vista la sua formidabile preparazione e collezione sui monumenti distrutti.


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MessaggioInviato: 03/12/2018, 17:34 
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Seguitando sul tema, è disponibile in rete la collezione di Gabbini, relativa alla "Storia postale della provincia di Udine Maggio- Dicembre 1945": http://risorse.issp.po.it/inventario/db ... abbini.pdf

Osservando gli usi post 30.06.1945 in tariffa luogotenenziale si hanno:

x francobollo ordinario 1.25lire Monumenti Distrutti: un'unica presenza (pag.72);

x francobollo ordinario 3lire Monumenti Distrutti: 8 presenze (pag.31, 43, 44, 48, 53, 54, 56, 74);

x francobollo 1.25lire espresso lire Monumenti Distrutti: un'unica presenza (pag.66).

Il campione fin qui esaminato è numericamente ancora troppo ristretto per assumerlo a riferimento attendibile, tuttavia inizia almeno a delineare una tendenza per la quale l'uso del 3 lire in tariffa luogotenenziale sia tutt'altro che raro: forse più comodamente si prestava ad affrancare per le accresciute tariffe e magari, prodotto sul finire dell'RSI e così poso diffuso in quel periodo, giaceva disponibile ancora in consistente rimanenza.

Potrebbe, quindi, essere il caso di abbassare il dato stimato (da 7 a 6?) di reperibilità del francobollo da 3lire, salvo altro che vorrete eventualmente indicare indicare.
A margine segnalo che nella collezione di Gabbini non sono (accidetalmente?) presenti i valori soprastampati "fascetto" da 75cent. e da 1.25 espresso.

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MessaggioInviato: 03/12/2018, 18:23 
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Ritornando alla tabella di reperibilità dei francobolli RSI utilizzati in periodo di Amministrazione Militare Alleata (dal 2 maggio al 31 dicembre 1945) e successivamente in Luogotenenza:
Sareste così cortesi da indicarmi le motivazioni per cui non vengono prese in considerazione le corrispondenze viaggiate tra il 2 maggio (ultimo giorno di RSI) ed il 31 maggio 1945.

Per quanto riguarda invece il grado di reperibilità dei francobolli RSI ordinari sovrastampati concordo sulla notevole difficoltà nel reperire i valori da 1.25 Lire (quasi rari - io ne possiedo un solo esempio e non ricordo di averne incontrati altri). I valori da 75 cent. sono anch'essi di difficile reperimento anche se in maniera leggermente minore di quelli da L. 1.25.
I valori da 25, 30 e 50 cent. sono invece di maggiore reperibilità anche se ritengo quello da 50 cent il meno diffuso.
L'espresso da L. 1.25 sovrastampato è raro, mentre quello da L. 2.50 lo definirei quasi introvabile.
Quanto sopra riferito è da considerarsi per oggetti viaggiati sino ad agosto 1945, dopo di che tutti i sovrastampati diventano rari.
I Monumenti Distrutti sono quasi tutti facilmente reperibili tranne i valori da 1.25 e da 3 Lire che considero Non Comuni ed il 75 cent. senza filigrana di cui ho potuto ammirarne qualche raro esemplare solo in mano ad altri.
Per il 30 cent. tamburino (con o senza filigrana), essendo riconoscibile solo staccandolo, non saprei dare pareri sulla loro diffusione.
L'Espresso da 1.25 Lire Monumenti Distrutti lo definire Non Comune almeno sino ad agosto 1945 e raro successivamente.

Qualsiasi valore RSI usato in Luogotenenza è, a mio personale avviso, da considerarsi Raro.

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Colleziono Storia Postale d'Italia dal 1943 al 1946.
Mi diverto inoltre a collezionare "Annulli a Targhetta" e Chiudilettera Antitubercolari.

Continuo ad aggiornare, anche con gli ultimi anni, la mia collezione di Francobolli d'Italia.


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MessaggioInviato: 03/12/2018, 19:41 
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ancaria ha scritto:
Ritornando alla tabella di reperibilità dei francobolli RSI utilizzati in periodo di Amministrazione Militare Alleata (dal 2 maggio al 31 dicembre 1945) e successivamente in Luogotenenza:
Sareste così cortesi da indicarmi le motivazioni per cui non vengono prese in considerazione le corrispondenze viaggiate tra il 2 maggio (ultimo giorno di RSI) ed il 31 maggio 1945.

Per quanto riguarda invece il grado di reperibilità dei francobolli RSI ordinari sovrastampati concordo sulla notevole difficoltà nel reperire i valori da 1.25 Lire (quasi rari - io ne possiedo un solo esempio e non ricordo di averne incontrati altri). I valori da 75 cent. sono anch'essi di difficile reperimento anche se in maniera leggermente minore di quelli da L. 1.25.
I valori da 25, 30 e 50 cent. sono invece di maggiore reperibilità anche se ritengo quello da 50 cent il meno diffuso.
L'espresso da L. 1.25 sovrastampato è raro, mentre quello da L. 2.50 lo definirei quasi introvabile.
Quanto sopra riferito è da considerarsi per oggetti viaggiati sino ad agosto 1945, dopo di che tutti i sovrastampati diventano rari.
I Monumenti Distrutti sono quasi tutti facilmente reperibili tranne i valori da 1.25 e da 3 Lire che considero Non Comuni ed il 75 cent. senza filigrana di cui ho potuto ammirarne qualche raro esemplare solo in mano ad altri.
Per il 30 cent. tamburino (con o senza filigrana), essendo riconoscibile solo staccandolo, non saprei dare pareri sulla loro diffusione.
L'Espresso da 1.25 Lire Monumenti Distrutti lo definire Non Comune almeno sino ad agosto 1945 e raro successivamente.

Qualsiasi valore RSI usato in Luogotenenza è, a mio personale avviso, da considerarsi Raro.


Grazie Agostino del tuo intervento, ma qui temo possa servire una premessa per intenderci: io mi sono applicato al solo periodo indicato in questo argomento aperto da Fabrizio.
Se torni a leggere il titolo, infatti, questo dovrebbe essere esplicativo: "UTILIZZO DEI FRANCOBOLLI RSI DOPO IL 30/6/45".
Trovandomi interessato a questo argomento, ho prevveduto quindi a cercare materiale ed a comporre una prima tabella di stima, che stiamo via via migliorando con l'aiuto di quanti mostrano voglia, pazienza e competenza di intervenire.
Se tu fossi interessato al periodo post RSI, in cui tali valori vengono usati nella cosiddetta "tariffa RSI", allora non resta che aprire un altro argomento e riniziare a fare le valutazioni col materiale di quel periodo: qui, come assieme stiamo tentando di fare, ci occupiamo dell'uso dei valori di RSI nel Nord italia in tariffa luogotenenziale.

Ciò premesso, prima di entrare nel vivo del tuo gentile ed apprezzato intervento, devo chiederti per mia migliore comprensione (sono un po' tardo e, mi dicono, anche scioccamente puntualizzatore :oops: ) se tu avevi ben inteso i confini dell'argomento che ci si proponeva qui d'appronfondire: nel caso che nel tuo precedente intervento tu facessi riferimento anche alla "tariffa RSI", allora ti invito a pensare solo alla tariffa luogotenenziale ed, eventualmente se ritieni, a rimodulare il tuo parere, magari postandolo di seguito per miglior chiarezza di lettura.

Come anche tu stesso ha fatto ben notare, da maggio a fine giungo prosegue la rarefazione dell'uso di taluni valori, per cui serve far ben attenzione tra quanto è stato usato in tariffa "exRSI" (che qui è fuori contesto) e quanto dal 01.07.1945 (che è invece oggetto di ricerca e di stima tabellare).
Un caso, ad esempio, è l'impiego dei più volte citati francobolli in espresso da 1.25lire dei Monumenti Distrutti: in "tariffa RSI" (espresso=2.50lire) questi francobolli sono reperibili, ma in tariffa luogotenenziale (espresso=5lire) non si vedono affatto, proprio come ho già cercato di segnalare in più di un intervento precedente.

Dulcis in fundo :) , mi pare tu faccia (se ho ben capito :shock: ) curiosamente riferimento al valore espresso 2.50 fascetto in uso post RSI: effettivamente a me non è mi ancora capitato di vederne corrispondenze credibili già nel secondo tariffario (ovvero dal01.10.1944) di RSI, figuriamoci trovarne dopo la liberazione! :D Sarebbe una gradevole scoperta! Ti sarei, dunque, grato se tu potessi postare qualche indicazione a riguardo di quanto affermi.

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MessaggioInviato: 03/12/2018, 22:47 
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Ciao Martino
ho letto correttamente il titolo della discussione, ed è proprio per questo che sono rimasto un po sorpreso dal fatto che si cerchi di studiare la "diffusione" dei francobolli RSI legandola ad un cambio tariffario e non agli eventi che hanno portato alla loro graduale rarefazione, senza esaminare quindi il periodo completo d'uso post-RSI che può essere stimato dal 2 maggio 1945 ai primissimi mesi del 1946 (Usi oltre tale periodo, a mio avviso, non hanno nessuna valenza storico-postale).
Ti assicuro che tale mia considerazione non vuol essere un giudizio negativo sulla discussione ma ho voluto solamente far amichevolmente notare che mi sarebbe piaciuto partecipare ad uno studio più completo sull'argomento.

Sperando di aver chiarito sufficientemente il senso delle mie perplessità ed adeguandomi quindi senza nessun problema al tema di questa discussione, sono a confermare i giudizi sulla reperibilità già espressi nel mio precedente intervento in quanto gli avevo già tarati sul periodo proposto.
Essendomi scordato di menzionare la serie "Fratelli Bandiera" ritengo che tali francobolli abbiano avuto tutti un uso abbastanza diffuso e quoto quindi il grado di reperibilità riportato in tabella.
Per quanto riguarda i tuoi amati espressi :D :D :D, ed in particolare quello della serie Monumenti Distrutti, ho trovato nella mia collezione un esempio d'uso come francobollo ordinario.
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Cominciamo con questa busta:

Il 75 centesimi e' senza filigrana, francobollo non staccato, ma verificato con "Metodo Manieri", i.e. fluorescenza debole con UV 380 nm

I francobolli erano validi e non c'era bisogno di tassazione. Infatti, la lettera fu recapitata regolarmente a Napoli.

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Questa busta con quartina 1.25 Espressi. Nessun segno di recapito espresso, pero' :( :(

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75c fascio e 1.25 monumenti affrancatura mista

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E qualcosina con 1.25

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Devo chiarire due punti:

1- Possiedo più 3 Lire che 1.25 su busta periodo Luogotenenza,
2- Ho acquistato tutte le buste 1.25 (autentiche) che ho trovato, mentre ho lasciato più di una busta con 3 Lire.


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Thenewguy ha scritto:
Questa busta con quartina 1.25 Espressi. Nessun segno di recapito espresso, pero' :( :(

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Questa mi lascia qualche dubbio. Via del popolo è molto in periferia rispetto alla città...non so se nel 1945 esistesse. Inoltre, sicuramente, dovrebbe anche trattarsi di una consegna "fuori cinta"

Andrea

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Thenewguy ha scritto:
75c fascio e 1.25 monumenti affrancatura mista

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Questa è notevole, secondo la tabella stilata, una doppia rarità :)

Andrea

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andy66 ha scritto:
Thenewguy ha scritto:
Questa busta con quartina 1.25 Espressi. Nessun segno di recapito espresso, pero' :( :(

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Questa mi lascia qualche dubbio. Via del popolo è molto in periferia rispetto alla città...non so se nel 1945 esistesse. Inoltre, sicuramente, dovrebbe anche trattarsi di una consegna "fuori cinta"

Andrea


Ti ringrazio tanto per la segnalazione

La metterò da parte


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Grazie a tutti gli intervenuti: assieme riusciremo a fare una più accurata stima di reperibilità, per cui più suggerimenti giungono e più attendibile sarà il risultato del censimento.
Nel frattempo provo a fare di nuovo il punto della situazione e contestualmente aggiornerei il grafico con le considerazioni da voi proposte: se sbaglio, vi prego di correggermi.

Il valore da espresso Monumenti Distrutti è stato riscontrato non raro, ma comunque poco frequente: sembra ben più insolito del 3lire e poco più frequente del valore ordinario da 1.25 lire Monumenti Distrutti. Di certo il 3lire, invece, appare più frequentemente di quanto inizialmente da me atteso rispetto all'1.25lire ordinario: vanno dunque distanziati.
Finalmente è stato reperito un oggetto postale con il fascetto da 75cent.! :) E' il primo che vedo: salvo diverso avviso, il suo uso meriterebbe di esser rivalutato.
Non credo -purtroppo!- si possa ancora dir nulla, se non magari applicandoci col tempo, in merito alla capacità di riconoscere i valori con o senza filigrana (30cent e 70cent tamburino): il metodo è ben funzionale, ma finora risulta troppo poco diffuso perchè si possa essere in grado di elaborare le debite proporzioni circa il loro effettivo uso distinto.

Quindi, se ho ben interpretato le considerazioni fin qui esplicate, noi potremmo:

- promuovere il 75cent. fascetto al massimo di 10 punti;

- alzare a 8 punti il valore ordinario da 1.25lire Monumenti Distrutti;

- lasciare a 7 punti l'espresso Monumenti Distrutti;

- scendere a 6 punti il valore ordinario da 3lire Monumenti Distrutti.

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In fine il pezzo da Brescello per me è ottimo: il fatto che manchino segni di recapito lo rende un oggetto incompleto, ma è tuttavia noto che nella zona di Reggio Emilia vi fu disponibilità e tolleranza per quei valori anche in tariffa luogotenenziale. Quindi, a mio umile avviso :) , c'è da intenderlo come credibile e di pregio perchè in buona compagnia d'uso di altri oggetti completi.
Non poi così di rado mancano sia le impronte di arrivo, che le prescritte annotazioni numeriche di espresso: sarebbe un caso ben più preoccupante se si trattasse, invece, di una raccomandata.


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MessaggioInviato: 04/12/2018, 21:00 
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Ciao a tutti.
Questo, anche se usato prima (29 maggio 45) è un bella busta(piego)con coppia del 0,75 Provvisoria tiratura di Roma posizione 58 e 59
Ciao Ermanno.


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