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 Oggetto del messaggio: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 21/10/2019, 20:57 
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Buonasera a tutti,

apro un argomento un pò difficile ma spero partecipato. Sappiamo tutti che la posta aerea in RSI durò un brevissimo periodo nel 1944, pochi mesi, e fu realizzata in maniera discontinua. Inoltre gli oggetti postali difficilmente portano segni evidenti dell'utilizzo del mezzo aereo, spesso non hanno nemmeno timbri di transito e arrivo e l'unica conferma che abbiano viaggiato l'abbiamo dalla presenza delle censure tedesche (Monaco, Vienna, Berlino ecc.).
Avendo reperito questa lettera, dove il mittente ha chiaramente indicato e correttamente affrancato un servizio aereo, mi sono chiesto se in effetti, perlomeno tra Italia e Germania ci fosse stato qualche tipo di servizio aereo, magari utilizzando velivoli militari, che facessero regolarmente tratte tra i due paesi alleati. La linea sicuramente più utilizzata fu la Milano-Monaco, ossia la tratta più breve, tra due grandi e importanti città.
Spulciando il mitico Sirotti, che considero per come è impostato tra le migliori pubblicazioni di storia postale in assoluto, ho trovato questo interessante trafiletto:
Allegato:
rsi.jpg
rsi.jpg [ 473.82 KiB | Osservato 374 volte ]

dove si specifica che il servizio aereo "venne ripristinato parzialmente verso la fine Gennaio '44 su alcune rotte europee sotto il controllo tedesco". Ricordo che il servizio aereo fu riavviato ufficialmente il 1° Agosto per quasi tutte le destinazioni dell'area nazifascista. Da quanto ci scrive il Sirotti però ci fu un servizio magari non ufficiale, ma presumo garantito dalla aviazione tedesca Luftwaffe tra il nord Italia e qualche località Germanica.
Qualcuno di voi ha letto o ha altri riscontri a riguardo?
Allegato:
aerea rsi0001.jpg
aerea rsi0001.jpg [ 1.63 MiB | Osservato 374 volte ]

Allegato:
aerea rsi0002.jpg
aerea rsi0002.jpg [ 1.49 MiB | Osservato 374 volte ]


Andrea

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Andy66

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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 22/10/2019, 22:44 
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Argomento interessante e difficile, perché il valore di un oggetto effettivamente viaggiato per posta aerea in RSI è davvero notevole - anche dal punto di vista economico - e quindi non ci si può affidare alla sola censura o alla affrancatura in tariffa con indicazione di posta aerea per affermare che un oggetto abbia effettivamente fruito del trasporto aereo: perché un oggetto possa essere considerato viaggiato per posta aerea è necessario che riporti dei timbri di transito/arrivo che documentino in maniera ineccepibile il trasporto aereo (cioè timbri di aeroporti).
Al momento conosco timbri di questo tipo utilizzati certamente in Spagna e in Finlandia (una delle più rare destinazioni estere in RSI con solo due buste da me conosciute, di cui una spedita prima della RSI ma consegnata in RSI).

Qui un esempio di busta certamente viaggiata per posta aerea dalla RSI per Barcellona:

viewtopic.php?f=27&t=2984

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I miei siti:

- STORIA POSTALE DELLA R.S.I.
- STORIA POSTALE DEI LAGER NAZISTI
- LE PAGELLE DELL'ERA FASCISTA


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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 23/10/2019, 9:53 
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ciao Andy66,

l'argomento di cui vuoi occuparti è tanto interessante quanto povero di validi esempi, giacché come ben segnalava Enrico si tratta di un ambito in cui si hanno serie difficoltà a provare e dimostrare l'effettivo trasporto aereo, al di là delle mere supposizioni, sempre possibili ma che lasciano il tempo che trovano.
Cercare di approfondirlo senza nuove immagini e senza proporre di raccogliere precedenti ricerche/studi mi pare quantomeno audace, se non persino avventato: secondo te, se qualcuno fosse il depositario di ulteriori informazioni utili a discernere materiale così raro, sempre ammesso che queste esistano, le condividerebbe perché glie le avresti chieste gentilmente? :)
Oltre i noti bolli degli aeroporti spagnoli ed alle rarissime impronte finlandesi, dici che qualcuno possa e voglia aggiungere qualche approfondimento, oltre quanto sia già stato congetturato in proposito?
Se il tema proseguirà, come tanti, lo leggerò con interesse, ma dubito sin d'ora che lo si possa approfondire ulteriormente, finché eventualmente non saltassero fuori documenti utili, che vorrei ricordarti sono sia difficilmente reperibili, che piuttosto costosi.

In bocca al lupo!

P.s.: Si è accennato alla possibilità della prosecuzione in RSI del funzionamento della linea Venezia-Trieste-Fiume-Zara. Queste località erano dotate persino dello specifico bollo circolare con annotazione di "posta aerea": che io sappia, però, non è mai stata reperita corrispondenza di RSI in posta aerea con tali impronte. Anche la ricerca per i voli "interni", dunque, appare missione improba e scoraggiante...

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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 23/10/2019, 15:48 
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Corrispondenza per l'Italia dalle isole dell'Egeo si tratta sicuramente di corrispondenza volata. Non era possibile via di mare, o per terra :mrgreen:
Tecnicamente, le isole dell'Egeo, seppur sotto occupazione tedesca, erano considerate territorio RSI, direi come OZAK e OZAV.

Che io sappia, però, non esiste nessuna corrispondenza tra l'Italia e isole dell'Egeo che porta alcun timbro di posta aerea.


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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 23/10/2019, 16:46 
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Sono perfettamente d'accordo che se ci basiamo esclusivamente sul riscontro oggettivo del timbro di posta aerea in arrivo, ci riduciamo a parlare di qualche singolo oggetto raro, rarissimo o introvabile. D'altronde c'è da dire che nemmeno in Regno, negli anni '30, ci si imbatte comunemente in annulli di aeroporti. Con l'eccezione del SudAmerica e dei voli commemorativi o primi voli, la corrispondenza nel 90% dei casi non porta alcun timbro di passaggio in aeroporto o di linea aerea, pur essendo viaggiata regolarmente con quel servizio. La mia era più una richiesta per capire se qualcuno si era cimentato, più che nella storia postale, in quella dell'aviazione, per scoprire se era stato organizzato un regolare servizio di linea civile utilizzando aerei militari tedeschi. Io qualcosa di storia dell'aviazione ci mastico, essendo una mia vecchia passione, e sono quasi certo che nel 1944 i collegamenti aerei tra Italia e Germania esistevano eccome, probabilmente tra gli aeroporti presenti sulla linea Milano-Verona-Venezia. Anzi, secondo me è più probabile che la posta civile possa aver viaggiato via aerea all'inizio del '44 che non dopo la metà, quando venne teoricamente riattivato il servizio posta aerea (1 Agosto). Infatti dal Giugno '44 quando gli alleati sbarcarono in Francia, l'aviazione militare tedesca entrò in crisi e perse completamente il controllo dei cieli in Europa, voli di aerei civili direi inesistenti anche perchè gli stessi vennero requisiti dalle autorità militari.
Per finire, la banale lettera che ho mostrato, non era tanto per esibire un "via aerea in RSI", quanto per stimolare una ricerca non basata esclusivamente sugli oggetti di storia postale, che, per i motivi menzionati, ben poco ci aiuteranno a riguardo.

Andrea

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Andy66

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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 23/10/2019, 17:56 
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Andy66 seppur resto terribilmente scettico circa l'esito di questa tua pubblica ricerca, condivido una delle destinazioni che per forza di cose, come ricorda l'altro collega intervenuto, sarà magari stato trasportato con l'aeroplano verso la Grecia.


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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 23/10/2019, 18:19 
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Per corrispondenza estera:

In assenza dei timbri di posta aerea, calcolare la durata del percorso è un modo di determinare se la lettera fu trasportata per via aerea o no. Purtroppo, ciò è un'impresa difficile perché non esistevano voli esteri senza scalo, e corrispondenza transitata da Monaco di Baviera porta timbri di censura senza data.

Questa busta, per Croce Rossa, è nella mia collezione, ed è l'unica che io abbia mai visto con annullo postale di transito "Monaco di Baviera"

viewtopic.php?f=27&t=4076&p=17637#p17637

Ne avevamo parlato per una ragione diversa. Quattro giorni da Milano a Monaco di Baviera, potrebbe essere per terra, o per via aerea? Perché mai questa busta porta un timbro di transito mente migliaia di altre non ne hanno? Non saprei rispondere. Abbiamo informazioni sui tempi di transito da Milano a Monaco di Baviera?

Per corrispondenza interna, non mi sembra possibile andare oltre speculazioni.

Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 23/10/2019, 19:17 
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È passato quasi mezzo secolo da quando ho lavorato con un gruppo di amici alla stesura dei volumi della collana "Dimensione Cielo", in cui è stata raccontata la storia, molto spesso quasi totalmente inedita, di tutti gli aerei che hanno operato in Italia durante la 2ª GM. Non ricordavo esattamente le vicende post armistiziali dell'Ala Littoria per cui sono andato a rivedermi il vol.7, in cui si è parlato degli Junkers Ju.52 dell'Ala Littoria, militarizzati al momento dell'entrata in guerra, come la loro compagnia (e le altre due allora esistenti: Avio Linee Italiane e LATI). L'Ala Littoria usava tre di questi aerei tedeschi per la linea Venezia-Monaco-Berlino e la Venezia-Klagenfurt-Vienna perché erano in grado di superare le Alpi anche in inverno e in condizioni meteorologiche avverse, mentre gli S.73 che facevano la tratta Roma-Venezia solo di rado si avventuravano al di là delle Alpi (in pratica solo in estate). Dopo l'armistizio e la temporanea sospensione dei collegamenti aerei, i tedeschi autorizzarono l'esercizio di entrambe le linee ma, come misura precauzionale, imposero la presenza a bordo di un pilota e di un marconista tedeschi. I permessi di esercizio vennero annullati nella tarda estate del '44, gli aerei requisiti e trasferiti a Monaco, dove vennero poi distrutti durante un bombardamento alleato.
Detto questo, c'è quindi da aspettarsi che da qualche settimana dopo l'armistizio (suppongo dopo la formazione della RSI) e fino a luglio/agosto 1944 la posta aerea per e da Berlino e Vienna abbia effettivamente viaggiato per tale via. E ritengo che anche quella destinata o proveniente da paesi oltre questi due terminali abbia continuato a muoversi per questa via. In particolare è da considerare che Vienna era una tappa delle linee Lufthansa per tutti i Balcani e per Istanbul.
Michele

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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 23/10/2019, 23:35 
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Servizio postale per paesi esteri fu sospeso con la proclamazione della RSI, e ripresa nel Febbraio del 1944. Ciò significa che era possibile trasportare posta per via aerea soltanto dal Febbraio a Giugno/Luglio del 1944.
La parte difficile è riuscire a separare quelli che viaggiarono per terra e per posta aerea. Ci sono delle possibilità, ma pochi dati concreti.


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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 24/10/2019, 14:30 
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date un'occhiata a questa in vendita su ebay


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da trieste rsi aerea.jpg
da trieste rsi aerea.jpg [ 639 KiB | Osservato 253 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 24/10/2019, 18:51 
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Mi piacerebbe molto sapere dove è rimasta la raccomandata tra la data di accettazione e quella in cui si è tentato di restituirla al mittente, iniziando il lungo giro che sembra averla infine portata a destinazione.
Michele

PS: Marco, puoi postare il link alla vendita eBay? Grazie.

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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 24/10/2019, 19:11 
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Ciao Michele

Trieste => Vienna (censura tedesca lettera g) => Spalato => Trieste => Milano => Svizzera

Si tratta di una rispedizione. Pare che il mittente sia andato (scappato?) a Lugano nel frattempo. Arrivata a Trieste prima della fine della guerra, rispedita a Lugano, rilasciata nell'agosto o Settembre del 1945, dopo lo sblocco della corrispondenza.


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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 24/10/2019, 21:05 
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Ciao Seref, non sono del tutto d'accordo sull'itinerario della lettera.
Parte da Trieste, e su questo non ci sono dubbi, l'11 settembre 1944, viene censurata in Italia e poi a Vienna (la fascetta italiana è sotto quella tedesca e sotto il bollo della censura di Vienna si vede parte di quello della Commissione Provinciale di Trieste). A tergo c'è un bollo italiano di cui non leggo la località ma solo "RACC:" è datato 20 settembre 1944 e potrebbe essere stato apposto dopo il rilascio dalla censura italiana e prima dell'inoltro a Vienna. Ma dopo Vienna secondo me la lettera ritorna in Italia perché le comunicazioni per la Dalmazia sono interrotte (vedi il bollo in cartella sul fronte) e comincia una "lunga sosta" di quasi un anno: la mia curiosità è dove e perché. Un bollo di Trieste lo leggo datato 23 ? 45 dove ? può essere letto come 4 (più probabile) o come 1: la lettera è rimasta a Vienna così a lungo? A Trieste si è tentato di restituirla al mittente (quando?), non più reperibile all'indirizzo indicato sulla busta e che ad un certo punto si appura essere a Lugano: sul nuovo indirizzo c'è un altro bollo la cui data leggo 15 8 45: la data di accertamento del nuovo indirizzo? In ogni caso, con i tempi del momento, la lettera parte per Lugano, con una lunga sosta a Milano (i due bolli di Milano sono datati 7 e 21 settembre) e finalmente arriva a Lugano il 28 settembre 1945, venendo presa in carico dal Fermo Posta il giorno successivo. Ma evidentemente il mittente non è più nemmeno a Lugano perché nessuno reclama la lettera e il 20 novembre l'ufficio di Fermo Posta incolla sulla busta un pezzo di bordo di foglio (suppongo di uno dei valori della serie storica, stampati su carta colorata) usandolo come etichetta di fortuna con l'indicazione manoscritta "Retour Trieste sconosciuto a Lugano". Ritornata a Trieste, e fatto forse ancora qualche tentativo di rintracciare il mittente, quando finalmente le comunicazioni con la Dalmazia sono riprese si prova a farla avere al destinatario: i due bolli di Spalato del 7 e dell'8 dicembre 45 fanno pensare che, dopo quasi quattordici mesi, la lettera sia arrivata a destinazione.
Michele

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MessaggioInviato: 25/10/2019, 0:58 
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Salve Michele

Hai ragione, come sempre. Mi e' scappata l'ultima rispedizione a Spalato. Lo vedo ora, sullo schermo del desktop anziché il telefonino.

La busta andrebbe visto dal vivo, con ingrandimenti e filtri diversi, per spiegare tutti gli annulli. Con il prezzo a cui il venditore cerca di venderla, non credo questo analisi sarà possibile, almeno per me

https://www.ebay.com/itm/RRRRR-Italy-WW ... SwtC5c0vVa


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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 25/10/2019, 23:09 
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Molto interessante quanto scritto da Michele Caso, che conferma come i tedeschi avessero requisito e utilizzato aerei civili per effettuare servizio di trasporto merci e postale (il servizio passeggeri invece fu quasi inesistente).
Purtroppo trovare informazioni sul servizio aereo civile durante la guerra è veramente difficile. Infatti esiste abbondanza di letteratura riguardo a tantissime operazioni aeree militari (date, orari, aerei impiegati ecc.ecc.) ma sul trasporto civile si trova ben poco. Eppure come si sono reperiti i piani di volo delle operazioni militari, si dovrebbe poter fare altrettanto per quelli non militari...io però non ho idea di dove poter reperire tali informazioni :cry: .
Vi mostro qualcosa che ho trovato cercando in rete:
un estratto di un libro che parla della storia della Lufthansa, dove si afferma appunto che questa compagnia divenne effettivamente "l'Aviolinea europea" tra tutti i paesi occupati dai nazisti, avendo requisito man mano tutti i velivoli delle nazioni estere.
Allegato:
lufthansa.JPG
lufthansa.JPG [ 116.07 KiB | Osservato 187 volte ]

per ulteriore conferma, una risposta in un forum dove compaiono anche le aviolinee italiane
Allegato:
forum.JPG
forum.JPG [ 98.04 KiB | Osservato 187 volte ]

infine questo interessantissimo documento che mostra i collegamenti durante la guerra, nell'Ottobre 1941.
Oltre alle linee, sono indicati i giorni in cui si effettuava il servizio con tanto di orari di atterraggio all'aeroporto! Le linee in grassetto sono voli diretti, le altre sono i voli di compagnie locali. Linee tratteggiate solo posta e merci.
Allegato:
Lufthansa Oct 1941.jpg
Lufthansa Oct 1941.jpg [ 159.15 KiB | Osservato 187 volte ]


Come vedete l'organizzazione teutonica non scherzava!
Io sono convinto che fino all'estate del'44 i servizi funzionarono, almeno lungo tutte quelle linee più interne e abbastanza lontane dal fronte, Nord Italia compresa. Se leggete nel testo, è confermato che ci furono voli regolari fino ad Agosto 1944 sino alla lontanissima Lisbona.

Andrea

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Andy66

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 Oggetto del messaggio: Re: La posta aerea in RSI
MessaggioInviato: 27/10/2019, 11:17 
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andy66 ha scritto:
Purtroppo trovare informazioni sul servizio aereo civile durante la guerra è veramente difficile. Infatti esiste abbondanza di letteratura riguardo a tantissime operazioni aeree militari (date, orari, aerei impiegati ecc.ecc.) ma sul trasporto civile si trova ben poco. Eppure come si sono reperiti i piani di volo delle operazioni militari, si dovrebbe poter fare altrettanto per quelli non militari...io però non ho idea di dove poter reperire tali informazioni :cry:
Il fatto che le linee civili italiane vennero militarizzate al momento della nostra entrata in guerra, divenendo Nuclei Comunicazioni dei Servizi Aerei Speciali, fornisce un ottimo indizio per cercare notizie: gli archivi militari. Ed infatti l'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Aeronautica ha un interessante fondo SAS: non è completissimo ma contiene molte interessanti informazioni. Quando ero ancora libero da impegni "nonneschi" ho fatto molte ricerche e fotocopie, che giacciono nel mio "archivio" (traduco: caos totale) in attesa di analisi e preparazione di qualche articolo.
andy66 ha scritto:
per ulteriore conferma, una risposta in un forum dove compaiono anche le aviolinee italiane
Testo molto conciso, che per la parte italiana posso provare ad espandere e dettagliare.
andy66 ha scritto:
infine questo interessantissimo documento che mostra i collegamenti durante la guerra, nell'Ottobre 1941.
Oltre alle linee, sono indicati i giorni in cui si effettuava il servizio con tanto di orari di atterraggio all'aeroporto! Le linee in grassetto sono voli diretti, le altre sono i voli di compagnie locali. Linee tratteggiate solo posta e merci.
Per informazioni sulle linee Lufthansa in esercizio si può consultare questo eccezionale sito, di cui vi do il link per la pagina Lufthansa anteguerra, ma che copre tutto il mondo dal 1919 ai giorni nostri: https://www.timetableimages.com/ttimages/dlh.htm
andy66 ha scritto:
Se leggete nel testo, è confermato che ci furono voli regolari fino ad Agosto 1944 sino alla lontanissima Lisbona.
A causare l'interruzione del collegamento per Lisbona furono ovviamente gli sbarchi alleati in Normandia e in Provenza, che di fatto chiusero lo spazio aereo francese. Lisbona fu forse il più trafficato aeroporto della guerra perché consentiva a tutti il collegamento con tutti gli altri (compresi quelli per trattare armistizi...)
Michele

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