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MessaggioInviato: 30/01/2018, 16:27 
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gentili amici,

scrivo con un po' di imbarazzo perchè o mi sono rinco.. :oops: :P oppure non si riesce a trovare la norma che vietava di corrispondere con cartoline illustrate recanti immagini panoramiche durante l'RSI.
Le ragioni di questo divieto sono intuibili: in mani nemiche un'immagine panoramica di un luogo poteva esser utilizzata per pericolosi scopi bellici.
In questo specifico caso per cartoline illustrate devono intendersi solo quelle di produzione privata, in quanto le cartoline di Stato recanti immagini fecero eccezione al divieto.

Molti, nel trattare l'argomento, fanno menzione del divieto:
- pag. 106 del Sirotti - 2.nda edizione;
- sito "Posta e società" di Marino Bignami: http://www.postaesocieta.it/magazzino_t ... strate.htm (N.B.: la pagina fa riferimento all'inzio del divieto: 26 Maggio 1942);
- forum "Filatelia e Francobolli": https://www.lafilatelia.it/forum/viewtopic.php?t=10941 - in cui anche alcuni amici di questo forum già a suo tempo intervennero sull'argomento;
- articolo di Marchese: http://www.ilpostalista.it/pm_8.htm - in cui l'autore, tra l'altro- afferma in contrasto con gli altri: "Come si è detto la proibizione di spedire cartoline illustrate "per tutta la durata della guerra" riguardava quelle dirette all'estero."

Nonostante ciò, non sono venuto a capo della mia ricerca: la disposizione non si trova. Quel che di simile sono riuscito a reperire è quando disposto all'art.4, Decreto del Duce 28 agosto1942 "Disciplina del servizio di corrispondenza postale e telcecomunicazione in tempo di guerra" (G.U.235 del 06.10.1942): http://risorse.issp.po.it/fonti/rassegn ... iciale.pdf
In essa si vieta l'inoltro di immagini per l'estero: nulla recita in proprosito delle cartoline illustrate per l'interno.

Per favore, qualcuno di voi ha riferimenti in merito? Io qui mi fermo e sebbene martin pescatore :) non sò che pesci prendere.

Oh, sant'Enrico... poggia un attimo la reflex ed aiutami tu.


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MessaggioInviato: 31/01/2018, 18:13 
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Ciao Martino, l'argomento in questione è sicuramente interessante, e mi ricorda quanto di recente trattato riguardo il divieto di annullare le corrispondenze Militari con annulli civili, che avrebbero potuto dare indicazione sulla dislocazione degli U.P.M. e le loro truppe.Purtroppo non posso aiutarti e la butto lì (prendi quanto stò dicendo con il beneficio d'Inventario...) Hai per caso provato a cercare tra le disposizioni e le postille del Ministero per la Cultura Popolare, ovvero il famigerato Min.Cul.Pop, inerenti alla censura delle Immagini Fotografiche.Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 31/01/2018, 20:20 
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guarda.. se tu mi dessi un indirizzo dover cercare, con pazienza amanuense io mi metterei lì a spulciare.
Il problema è che mi stanno terminando le fonti a cui poter accedere... :roll:
Mi par davvero strano, in fine, che Marchese escluda dal novero degli invii vietati (in contrapposizione
con quanto affermi Sirotti e riprendano in tanti altri) le cartoline illustrate panoramiche di fattura privata :shock: .

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MessaggioInviato: 01/02/2018, 18:46 
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Ero gia' intervenuto sull' ''altro'' Forum rilevando di conoscere solo il divieto di inviare cartoline illustrate all'estero. Sulla restrizione dell'inoltro ''interno'' di cartoline panoramiche nella RSI continuo a non avere nessuna informazione.... a meno che non ci si riferisca alle indicazioni generali della censura in tempo di guerra (divieto di scrivere di movimenti di truppe, di inviare foto di obiettivi militari, ecc.). Comunque mi sono preso la briga di fare un giro sulla sezione cartoline di Delcampe: non mi sembra proprio che manchino cartoline ''panoramiche'' spedite nel 1944.
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Non sò se questo decreto può esserti di aiuto.
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Rjkard ha scritto:
Non sò se questo decreto può esserti di aiuto.
Rjkard.

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Presumo che questo decreto si riferisca alle cartoline postali illustrate di stato e non quelle dell'industria privata. Però può essere che alla stessa data di questa norma ce ne sia un'altra riguardante le cartoline private.
Da quello che so io però il divieto riguardava solo quelle dirette all'estero (e infatti questo decreto non nomina quelle da 30 cent. per l'interno)

Andrea

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Nel ringraziate tutti gli intervenuti, ricapitolo, sennò si fa confusione:

@Somalafis: le cartoline panoramiche di produzione privata circolate per l'interno -talvolta persino censurate- non mancano: sono, invece, rare (ne ho viste 3 o forse 4) quelle respinte dalla censura per "panoramicità".
@Rjkard: il problema è relativo alle sole cartoline illustrate di produzione privata, ossia quelle non prodotte dalla Stato.
@Andy66: comincia a configurasi che Marino Bignami su "Posta e Società", Sirotti sul suo arcinoto tomo ...e quanti altri abbian riportato l'esistenza di qusto divieto: o han commesso un errore
di leggerezza (improbabile, ma tutto è possibile), o accedono a fonti di cui noi al momento noi non disponiamo.

L'assenza di simili cartoline "tolte di corso" :) purtroppo non è d'aiuto, in quanto non può ragionevolmente considerarsi un solido indizio: potrebbero non trovarsi anche solo perchè una volta tolte dalla circolazione queste potevano esser distrutte, piuttosto che inviate ai questori (in caso dalla censura fossero stati ravvisati elementi di particolare rilevanza) o ai rispettivi mittenti.

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rogerbarrett ha scritto:
Nel ringraziate tutti gli intervenuti, ricapitolo, sennò si fa confusione:

@Somalafis: le cartoline panoramiche di produzione privata circolate per l'interno -talvolta persino censurate- non mancano: sono, invece, rare (ne ho viste 3 o forse 4) quelle respinte dalla censura per "panoramicità".
@Rjkard: il problema è relativo alle sole cartoline illustrate di produzione privata, ossia quelle non prodotte dalla Stato.
@Andy66: comincia a configurasi che Marino Bignami su "Posta e Società", Sirotti sul suo arcinoto tomo ...e quanti altri abbian riportato l'esistenza di qusto divieto: o han commesso un errore
di leggerezza (improbabile, ma tutto è possibile), o accedono a fonti di cui noi al momento noi non disponiamo.

L'assenza di simili cartoline "tolte di corso" :) purtroppo non è d'aiuto, in quanto non può ragionevolmente considerarsi un solido indizio: potrebbero non trovarsi anche solo perchè una volta tolte dalla circolazione queste potevano esser distrutte, piuttosto che inviate ai questori (in caso dalla censura fossero stati ravvisati elementi di particolare rilevanza) o ai rispettivi mittenti.


OK, però quella disposizione postata da rjkard è sicuramente un indizio (se magari ci dà anche gli estremi del decreto). Cioè siamo certi che l'amministrazione postale ritirò tutte le paesaggistiche di Stato per uso all'estero e le sostituì con quelle senza illustrazione. La motivazione di questa norma potrebbe essere esattamente uguale per le illustrate di produzione privata, tutto sta a trovarne traccia scritta, nero su bianco come si suol dire :D

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andy66 ha scritto:
..quella disposizione postata da rjkard è sicuramente un indizio (se magari ci dà anche gli estremi del decreto). Cioè siamo certi che l'amministrazione postale ritirò tutte le paesaggistiche di Stato per uso all'estero e le sostituì con quelle senza illustrazione. La motivazione di questa norma potrebbe essere esattamente uguale per le illustrate di produzione privata, tutto sta a trovarne traccia scritta, nero su bianco come si suol dire

La disposizione riprodotta da rjkard non e' un decreto e comunque richiama - a mio parere - solo le norme gia' note del divieto di spedizione di cartoline illustrate all'estero (riportate in vari studi). Mi sembra purtroppo difficile poterne trarre indicazioni per verificare l'esistenza di disposizioni successive che avrebbero poi vietato la circolazione interna di una tipologia specifica di cartoline illustrate di fattura privata.
A proposito di ''nero su bianco'' e di censura, qualcuno e' mai riuscito a trovare il testo dei due decreti che hanno dato il via alla censura in Italia durante la seconda guerra mondiale e cioe' i decreti 2247 e 2248 del 12-10-1939 di cui sulla Gazzetta Ufficiale trovo pubblicato soltanto il titolo e poi un brevissimo sommario, come da fotocopia allegata? Forse il testo venne considerato ''riservato''??? Tra l'altro immagino che contenessero indicazioni su cosa i censori potevano lasciar passare nelle corrispondenze (lettere e cartoline) e negli eventuali allegati inclusi nelle lettere e cosa dovevano invece bloccare.
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@somalafis: Ho controllato anch'io e confermo che il documento che riporti non si trova sui canali ufficiali (http://augusto.agid.gov.it/#giorno=15&mese=06&anno=1940).
Eppure di solito si trovano in numeri interi della Gazzetta Ufficiale: c'è qualcosa che non va.
Ragionandoci sopra si potrebbe riflettere su quanto scrive Marino Bignami in proposito (http://www.ilpostalista.it/sommario_153.htm):

"Riferendoci al secondo conflitto mondiale, la censura postale venne introdotta con due decreti simili: i numeri N° 2247 e 2248 del 12 ottobre 1939 (vedi ritaglio), ben prima perciò che l'Italia entrasse in guerra il 10 giugno 1940, vennero tenuti segreti e registrati il 15 giugno 1940 (evidentemente la decisione era presa da tempo ma si aspettava il momento opportuno per l'atto finale)."

Ora la sparo grossa: ...e se fosse che quelle norme furono secretate?

----------------------------

Se la norma non si trova, i pezzi.. sì.
Segnalo le immagini reperite di cartoline di questo tipo: è esemplificativo che sian tutte passate dalla censura in prov. di Venezia... che lì, in laguna, si siano sbagliati
ad interpretare una norma che non c'è??? :lol:
Oppure, visto che l'inchiosto varia da blu a nero (chissà poi perchè?), visto che il bollo "tolta di corso" appare effettuato con un annullo in gomma: che sia tutta
solo un'invenzione di qualche buontempone?


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rogerbarrett ha scritto:
@somalafis: Ho controllato anch'io e confermo che il documento che riporti non si trova sui canali ufficiali (http://augusto.agid.gov.it/#giorno=15&mese=06&anno=1940).
Eppure di solito si trovano in numeri interi della Gazzetta Ufficiale: c'è qualcosa che non va.
Ragionandoci sopra si potrebbe riflettere su quanto scrive Marino Bignami in proposito (http://www.ilpostalista.it/sommario_153.htm):

"Riferendoci al secondo conflitto mondiale, la censura postale venne introdotta con due decreti simili: i numeri N° 2247 e 2248 del 12 ottobre 1939 (vedi ritaglio), ben prima perciò che l'Italia entrasse in guerra il 10 giugno 1940, vennero tenuti segreti e registrati il 15 giugno 1940 (evidentemente la decisione era presa da tempo ma si aspettava il momento opportuno per l'atto finale)."

Ora la sparo grossa: ...e se fosse che quelle norme furono secretate?

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Se la norma non si trova, i pezzi.. sì.
Segnalo le immagini reperite di cartoline di questo tipo: è esemplificativo che sian tutte passate dalla censura in prov. di Venezia... che lì, in laguna, si siano sbagliati
ad interpretare una norma che non c'è??? :lol:
Oppure, visto che l'inchiosto varia da blu a nero (chissà poi perchè?), visto che il bollo "tolta di corso" appare effettuato con un annullo in gomma: che sia tutta
solo un'invenzione di qualche buontempone?

Scusa la mia ignoranza Martino, ma quando ti riferisci alla variazione dell'inchostro da blu (in realtà mi pare violetto) a nero significa quanto vado a ipotizzare: in pratica il censore pone il suo numero (su due il num.9 o 6 e sull'altra il num.28) in violetto sulle cartoline con il timbrino, poi prende il lineare riquadrato "TOLTA DI CORSO" intingendo in altro tampone con inchiostro nero, quindi dopo prende la matita e scrive la motivazione (panorama o panoramica).Puoi dirmi se quanto detto è stato interpretato correttamente?Grazie Riccardo.


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rogerbarrett ha scritto:
....
Ora la sparo grossa: ...e se fosse che quelle norme furono secretate?

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Se la norma non si trova, i pezzi.. sì.
Segnalo le immagini reperite di cartoline di questo tipo: è esemplificativo che sian tutte passate dalla censura in prov. di Venezia... che lì, in laguna, si siano sbagliati
ad interpretare una norma che non c'è??? :lol:
Oppure, visto che l'inchiosto varia da blu a nero (chissà poi perchè?), visto che il bollo "tolta di corso" appare effettuato con un annullo in gomma: che sia tutta
solo un'invenzione di qualche buontempone?


I pezzi mostrati non hanno l'aria di essere stati contraffatti. E' quindi possibile che alcuni censori togliessero di corso le cartoline illustrate ''panoramiche'' e che l'esistenza di questo materiale spieghi poi i brevi accenni contenuti in un paio di studi (senza peraltro nessuna citazione normativa). Io pero' sospetto che non ci sia stata una specifica norma ma un'interpretazione piu' restrittiva di norme generali della censura (forse in seguito ai massicci bombardamenti di citta' italiane). Esistono vari libri sulla censura nella seconda guerra mondiale ma non so se riportano le norme originarie del sistema di censura. Sicuramente queste norme sono conservate in vari archivi, se non altro all'archivio centrale dello stato. Francamente, pero', il tutto e' un po' lontano dai miei personali interessi ''postali'' e non ho voglia di fare un tentativo....

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Riccardo Bodo


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MessaggioInviato: 06/02/2018, 20:52 
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ricky1964 ha scritto:
rogerbarrett ha scritto:
@somalafis: Ho controllato anch'io e confermo che il documento che riporti non si trova sui canali ufficiali (http://augusto.agid.gov.it/#giorno=15&mese=06&anno=1940).
Eppure di solito si trovano in numeri interi della Gazzetta Ufficiale: c'è qualcosa che non va.
Ragionandoci sopra si potrebbe riflettere su quanto scrive Marino Bignami in proposito (http://www.ilpostalista.it/sommario_153.htm):

"Riferendoci al secondo conflitto mondiale, la censura postale venne introdotta con due decreti simili: i numeri N° 2247 e 2248 del 12 ottobre 1939 (vedi ritaglio), ben prima perciò che l'Italia entrasse in guerra il 10 giugno 1940, vennero tenuti segreti e registrati il 15 giugno 1940 (evidentemente la decisione era presa da tempo ma si aspettava il momento opportuno per l'atto finale)."

Ora la sparo grossa: ...e se fosse che quelle norme furono secretate?

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Se la norma non si trova, i pezzi.. sì.
Segnalo le immagini reperite di cartoline di questo tipo: è esemplificativo che sian tutte passate dalla censura in prov. di Venezia... che lì, in laguna, si siano sbagliati
ad interpretare una norma che non c'è??? :lol:
Oppure, visto che l'inchiosto varia da blu a nero (chissà poi perchè?), visto che il bollo "tolta di corso" appare effettuato con un annullo in gomma: che sia tutta
solo un'invenzione di qualche buontempone?

Scusa la mia ignoranza Martino, ma quando ti riferisci alla variazione dell'inchostro da blu (in realtà mi pare violetto) a nero significa quanto vado a ipotizzare: in pratica il censore pone il suo numero (su due il num.9 o 6 e sull'altra il num.28) in violetto sulle cartoline con il timbrino, poi prende il lineare riquadrato "TOLTA DI CORSO" intingendo in altro tampone con inchiostro nero, quindi dopo prende la matita e scrive la motivazione (panorama o panoramica).Puoi dirmi se quanto detto è stato interpretato correttamente?Grazie Riccardo.

Martino, quanto ho descritto, non significa che io penso che le cartoline siano state "confezionate", anche se per un falsario questo sarebbe stato ed è molto facile.In ogni caso,molto probabilmente sono originali e un ipotesi potrebbe essere, (dato che le cartoline tolte di corso, dopo un periodo di giacenza, venivano inviate al macero e queste provengono dalla medesima località), che il nostro funzionario postale Veneziano, che magari collezionava cartoline paesaggistiche,invece di distruggerle, le abbia trattenute per sè o per qualche conoscente e quindi siano arrivate successivamente nel mercato collezionistico.Infatti è già stato detto che questa tipologia di documenti sono da ritenersi rari, proprio in virtù della sistematica distruzione per evitare che potessero finire in mani sbagliate.Analogamente, sappiamo benissimo quanto materiale filatelico difettoso in colori,stampa, dentellature. etc... sia stato sottratto fraudolentamente al macero, da alcuni dipendenti del IPZS, i quali lo hanno immesso successivamente nel mercato collezionistico delle varietà. Riccardo.


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Segnalo questa come gravata da un bollo verosimilmente falso... e perciò fa sorridere.


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Martino, non riesco a leggere con certezza il bollo postale: è Roma Ferrovia Posta Aerea? Penso che dall'originale si possa leggere meglio. Maggiore difficoltà provo a tentare di leggere il bollo ovale violetto in parte coperto dal francobollo da 5 centesimi ed in parte impresso sull'etichetta di posta aerea: l'unica cosa che mi sembra certa è che in basso c'è Milano, per il resto puoi dare qualche indicazione? E puoi farci vedere il lato veduta o almeno dirci di che località è la cartolina?
Infine domanda per tutti: mi spiegate l'affrancatura?
Grazie
Michele

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michele.caso ha scritto:
Martino, non riesco a leggere con certezza il bollo postale: è Roma Ferrovia Posta Aerea? Penso che dall'originale si possa leggere meglio. Maggiore difficoltà provo a tentare di leggere il bollo ovale violetto in parte coperto dal francobollo da 5 centesimi ed in parte impresso sull'etichetta di posta aerea: l'unica cosa che mi sembra certa è che in basso c'è Milano, per il resto puoi dare qualche indicazione? E puoi farci vedere il lato veduta o almeno dirci di che località è la cartolina? .... Michele


Ciao Michele, ti rispondo con piacere.
Ho trovato l'immagine in un'asta straniera e riscontrando l'impossibile coesistenza sia dell'impronta della censura italiana "TOLTA DI CORSO" che della censura tedesca "G"
m'è scappato da ridere, così l'ho postata per condividerla, così come avrei fatto fra amici al bar con una barzelletta sconcia..
Non possedendo io l'oggetto e non volendolo nemmeno prender troppo sul serio, non dispongo dell'immagine del retro, nè mi son soffermato su altri suoi dettagli: tuttavia, se ritieni, possiam confrontarci assieme più specificatamente.
Tu che dici, Michele: l'han tolta di corso, l'avran fatta proseguire o sarà stata manipolata da qualche burlone? :D

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Martino, temevo che fosse una cosa vista in rete o su un catalogo. La cartolina la trovo tutta strana: chiedevo infatti lumi sulla tariffa agli esperti perché un'affrancatura di 1,90 mi suona decisamente inconsueta. Poi c'è il fatto che la cartolina origina certamente da Milano: l'ha scritto il mittente, lo si legge sul bollo ovale e l'etichetta di Posta Aerea con "via Aviolinee Italiane" è più plausibile a Milano, base di armamento delle Aviolinee, che non a Roma, dove imperava l'Ala Littoria, che è la compagnia che avrebbe portato la cartolina in Germania. I francobolli però sono annullati a Roma Ferrovia e non c'era assolutamente motivo di transitare da Roma visto che la posta aerea per la Germania ci andava via Venezia - Monaco. Certo può essere accaduto che la cartolina sia stata scritta a Milano il 22 ma imbucata a Roma il 24 (così leggo sul bollo). Il bollo di censura tedesco ha un aspetto convincente, un po' meno lo è il colore (li ricordo rossi), ma anche su questo ci vuole il parere di un esperto ed io non lo sono. Ovviamente l'argomento fondamentale è quello che dici: non può essere stata tolta di corso in Italia ed essere stata censurata in Germania. Quindi, anche se tutto il resto è davvero a posto, il "Tolta di corso" è opera di un buontempone (o burlone, se preferisci).
In ogni caso mi farebbe molto piacere una spiegazione della tariffa.
Michele

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Per quanto riguarda la tariffa non c'è molto da spiegare, semplicemente non è in tariffa in quanto una cartolina via aerea per la Germania pagava cent.75 +1 Lira soprattassa aerea. Quindi è sovraffrancata di 15 cent.
Gli annulli sembrerebbero originali, quindi potrebbe essere giusta l'ipotesi di essere stata scritta a Milano e impostata a Roma, per quanto riguarda quel timbro Tolta di corso concordo con Martino

Andrea

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Anche se non è RSI, posto alla vostra attenzone questa cartolina da Napoli per città in data 17.3.44 con affrancatura di 15 cent.,T di tassa e detassata, annullo a ponte della censura e in lineare viola TOLTO DAL CORSO. Da notare l'annullo NAPOLI FERROVIA AO ancora in uso. Cosa ne pensate?
Roby


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Roby2000 ha scritto:
Anche se non è RSI, posto alla vostra attenzone questa cartolina da Napoli per città in data 17.3.44 con affrancatura di 15 cent.,T di tassa e detassata, annullo a ponte della censura e in lineare viola TOLTO DAL CORSO. Da notare l'annullo NAPOLI FERROVIA AO ancora in uso. Cosa ne pensate?
Roby

Roby la tua cartolina (per me e' del periodo RSI) con tale guller mi ha ricordato una corrispondenza analoga postata da Enrico nell'apposito thread dedicato a questi annulli.Quella di Enrico è addirittura del 18? o 13 Novembre 1944 inviata da Napoli per Avellino,probabilmente per questa corrispondenza regionale hanno continuato ad usare tali annulli.Tra l'altro in teoria, la tua cartolina, non dovrebbe essere in tuo possesso, in quanto la corrispondenza con annullo "Tolto di corso", per un determinato periodo non veniva distrutta ma conservata in giacenza in un magazzino, dopodichè veniva inviata al macero. Saluti Ricky.


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