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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 15/11/2018, 15:34 
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Ciao Seref, stamane osservando con il cellulare il Forum ho buttato casualmente l'occhio su un immagine ingrandita del f.bollo da 50 cent. colpito dalla parte dell'annullo ondulato e mi sembra che vi siano delle incongruenze...scusa ma non me ne ero accorto prima! Probabilmente mi sbaglierò ma non sono perfettamente consecutive, a meno che il f.bollo sia stato rincollato.Forse per questo motivo quando l'hai presentato all'inizo del topic hai mostrato pure l'ingrandimento?Ciao Riccardo.


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MessaggioInviato: 16/11/2018, 4:16 
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ricky1964 ha scritto:
Ciao Seref, stamane osservando con il cellulare il Forum ho buttato casualmente l'occhio su un immagine ingrandita del f.bollo da 50 cent. colpito dalla parte dell'annullo ondulato e mi sembra che vi siano delle incongruenze...scusa ma non me ne ero accorto prima! Probabilmente mi sbaglierò ma non sono perfettamente consecutive, a meno che il f.bollo sia stato rincollato.Forse per questo motivo quando l'hai presentato all'inizo del topic hai mostrato pure l'ingrandimento?Ciao Riccardo.


Ciao Riccardo,

Mi piace mostrare i dettagli, ma non avevo messo l'ingrandimento per quel motivo. Anzi, il francobollo era caduto, e sono stato io ad incollarlo.

Pare che io non sia nato per fare il falsario. Se non posso far combaciare due linee dell'annullo originale, figuriamoci i farlocchi!! :lol: :lol: :lol:

Ti ringrazio per l'attenzione


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MessaggioInviato: 16/11/2018, 4:33 
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Rjkard ha scritto:
Thenewguy ha scritto:
I francobolli RSI erano validi sul territorio già appartenuta alla defunta RSI fino al 1 Luglio 1945. Dopo questa data, proroga di validità dipendeva dalle amministrazioni postali provinciali che decidevano secondo la carenza dei francobolli.


Thenewguy ha scritto:
La tua cartolina e' dal mese di Giugno, quando questi francobolli avevano corso legale.


Ho preso solo spunto dal tuo post in quanto (anche se non si stà parlando della data attributiva PdC) il francobollo da 50 cts dei Monumenti distrutti è al centro dell'argomento e mi è sembrato inutile aprirne uno nuovo.
Per quanto riguarda la Validità del francobollo (attenzione stò parlando di Validità tecnica e non Tolleranza come si è dimostrato in vari luoghi dopo la fine della guerra) le mie fonti parlano di date diverse dalla tua come puoi vedere dalle pagine dei cataloghi CEI e Unificato (Ed. di Filanci) che combaciano entrambe nell'attribuire la fine della possibilità di affrancare tale emissione nel 02/05/1945 data tra l'altro riportata e segnalata anche da te sulla PdC N. 775 dal Buzzetti - Vironda non a caso.
Un conto è la Validità tecnica un conto è la TOLLERANZA Postale la quale, presumo, sia molto variabile da regione a regione se non addirittura da zona a zona.
In definitiva, sempre secondo i dati in mio possesso, la cartolina non poteva avere corso legale come asserisci, ma tollerata e per giunta con francobollo rotto di cui concordo con te sulle eventuali possibili cause da attribuire.
Ora siccome è tanto tempo che non mi occupo più di questa tipologia di argomento e le mie fonti (Cataloghi CEI e Unificato di SP) sicuramente sono datati ai primi anni del 2000, è possibile che nel frattempo siano venute fuori nuove notizie a riguardo di cui io non ne sono a conoscenza, se così fosse ti pregherei di citarne le fonti per aggiornarmi e correggere le date in merito.

Allegato:
L’allegato img628.jpg non è disponibile

Allegato:
L’allegato img629.jpg non è disponibile


Sono tutti usi legalmente validi, non tollerati.
Esistono fonti sulla validità e mancata validità dei francobolli RSI dopo la fine della Guerra. La ragione e' semplice: La prima decisione era di proclamare un moratoria postale, e nel frattempo invalidare tutti i francobolli RSI.
Le autorità speravano di avere francobolli in abbondanza a disposizione alla fine del moratoria, che era meta' del mese di Maggio.
Be', si può sempre sperare... Verso la fine del moratoria era ovvio che non sarebbe stato possibile avere abbastanza francobolli a disposizione per la gente del Nord, affamato per scambio di corrispondenze. Nuovi circolari furono emessi, cui dicevano i francobolli RSI sarebbero stati validi almeno fino al Luglio. Dopo 1 Luglio, la proroga dipendeva dalle esigenze provinciali.

I circolari sono tanti. Qui ti mostro copie di due: un circolare che menziona Verona, e uno che menziona l'ultima data di validità nella provincia di Belluno, 1 Dicembre 1945.

Presento anche due buste: La prima tassata, che non dovrebbe essere tassata. La seconda usata nella provincia di Belluno negli ultimi giorni di validità.

Allegato:
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Allegato:
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MessaggioInviato: 18/11/2018, 15:38 
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Iscritto il: 02/12/2016, 18:49
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Mi scuso per il ritardo della risposta ma non sempre posso disimpegnarmi, mi piacerebbe avere più tempo per discutere di queste cose, ma purtroppo non sempre è possibile.
Dunque veniamo al nocciolo della questione :
A mio modo di vedere credo si tratti tutta una questione di interpretazioni.

Thenewguy ha scritto:
Esistono fonti sulla validità e mancata validità dei francobolli RSI dopo la fine della Guerra. La ragione e' semplice: La prima decisione era di proclamare un moratoria postale, e nel frattempo invalidare tutti i francobolli RSI


Se le fonti che citi sono solo delle circolari emesse dalle Direzioni Provinciali e NON del Ministero la cosa non mi torna, in quanto le suddette nei territori ex RSI sussisteva ancora il controllo delle Governo Militare Alleato, il quale a mio modo di vedere, se da un lato poteva imporre alcune "emergenze" (e non solo di francobolli ovviamente) dall'altro non poteva in nessun modo emanare Leggi e DECRETI di competenza esclusiva Nazionale.
La riprova stà nel fatto che dal 1 Luglio le tariffe postali vennero unificate per tutto il territorio nazionale, ma vennero fatte a Roma e non dagli Alleati, indi per cui le Direzioni Provinciali (comprese quelle dell'Alta Italia) ne erano a conoscenza.
Se ci fosse stata una qualsivoglia Autorizzazione Romana in tal senso credo che la cosa sarebbe nota, e da presumere che le Circolari in tutta l'alta Italia abbiano avuto l'avvallo del Governo Militare Alleato in quanto l'emergenza ne confuciava la necessità e provvisorietà.

DOMANDA

In definitiva le circolari emesse dalle varie Direzioni Postale di zona, possono in qualche modo sostituirsi ad un Decreto Ministeriale emesso dall'autorità competente nazionale nella fattispecie il Ministero delle Poste e Telecomunicazioni ?????

Ii credo di no, ed è qui l'arcano del discorso sulla interpretazione della parola "Legale" di cui i francobolli in questione non avevano corso ma godevano di una TOLLERANZA POSTALE autorizzata dal Governo Militare Alleato.
Se guardi il prospetto del catalogo di Storia Postale dell'Unificato redatto da Franco Filanci, persona che in tutta la sua vita ha mangiato pane e decreti con leggi Postali, vedrai che c'è una distinzione netta sulla quotazione dei suddetti francobolli su missive postali tra prima e dopo il mese di Maggio.
Qui sotto una ulteriore conferma a ciò e data dalla didascalia di questa Cartolina sempre redatta da Filanci :

Allegato:
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img643.jpg [ 383.15 KiB | Osservato 2201 volte ]


Come vedi nelle note descrittive, il Filanci asserisce che tali francobolli sono stati SUBITO posti fuori corso anche se (ovviamente) non sono mai stati invalidati, che in apparenza può sembrare un paradosso.


DI CONTRO

Per contro a tali affermazioni Carlo Sopracordevole, affermava che il corso era mantenuto dalla Provvisorietà.
E qui bisogna interdesi sul significato delle parole.

Allegato:
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img644.jpg [ 433.57 KiB | Osservato 2201 volte ]


Spero di aver iniziato un dibattito, il quale è aperto a tutte le interpretazioni possibili che giungano da ogni Forumista, l'importante è fare chiarezza interpretativa e veicolare le informazioni.

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Rjkard


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MessaggioInviato: 18/11/2018, 22:52 
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Ciao,

Ripeto quel che ho detto:

"Esistono fonti sulla validità e mancata validità dei francobolli RSI dopo la fine della Guerra"

E' vero che l'azione immediata alla fine del mese di Aprile del 1945 era di mettere fuori corso tutti i francobolli RSI. Esiste un decreto che lo afferma.

Pero', questa era una decisione sentimentale, che dovette essere rettificata verso la fine del moratoria. A partire dal 14 Maggio, nuovi circolari furono redatti che hanno "revisionato"la decisione di metter i francobolli RSI fuori corso. Questa ambiguità ha causato tassazioni nel Maggio e nei primi del Giugno. Le tassazioni dei documenti con francobolli RSI in tariffa esatta si riducono pressoché a zero dopo la prima settimana del Giugno.

La decisione di mantenere i francobolli RSI validi fino alla fine del Giugno era "Luogotenenziale", ed interessava tutto il territorio della RSI. A partire dal 1 Luglio questa era una decisione provinciale. Ad esempio, i francobolli RSI usati nel Ligure dopo la data suddetta sono pochissimi, e quasi sempre si tratta di usi filatelici.

Ripeto, questi usi con autorizzazione provinciale dopo il 1 Luglio sono legali, non tollerati. Hanno tutti basi legali.

Delle didascalie, non so dire niente. Senza una fonte specifica, parole sono parole, anche se appartengono alle persone importanti.

Qui ti presento la copertina della rivista AICPM che contiene una delle fonti importanti, "La Tariffa RSI" di Grandinetti.

Ti consiglio di leggere l'articolo. Se non riesci ad ottenerlo, per favore fammi sapere che ti invio una scansione in formato PDF

Saluti

Allegato:
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MessaggioInviato: 19/11/2018, 15:29 
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Per maggior facilità di comprensione e per futura consultazione del ns forum, allego l'articolo citato per l'argomento.


Allegati:
Articolo tariffa ex RSI-ilovepdf-compressed.pdf [2.36 MiB]
Scaricato 159 volte

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MessaggioInviato: 19/11/2018, 21:08 
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Ho letto l'articolo in PdF postato e non ha fatto altro che alimentare di molto i miei dubbi.
Mi ripeto anche io :
Può una semplice circolare emessa da una autorità Provinciale sostituirsi ad un Decreto Ufficiale legislativo ?????
Io continuo a dire di no, ed è per questo motivo che la parola LEGALE non può in nessun modo assumere la sua intrinseca definizione, infatti il significato della suddetta parola è il seguente :
[dal latino legalis, der. di lex legis «legge»] estrapolazione dal dizionario Treccani on line, non sono un profondo conoscitore linguistico letterario, però le informazioni basilari su determinati significati le conosco.
La conseguenza è che nessuna LEGGE e tantomeno DECRETO sono stati diramati a proposito, ma esistono tante circolari, come quelle esposte dal Grandinetti sul suo OTTIMO articolo inerente allo studio della Storia Postale del periodo in questione, che testimoniano l'autorizzazione LOCALE dell'uso dei francobolli della ex RSI in determinati territori per ovvi motivi di emergenza, ma definire il tutto Legale è un altro paio di maniche.
Infatti all'inizio cita i DECRETI per le varie successioni tariffarie, ma quando si arriva al periodo in questione di Decreti non ve nè traccia alcuna, ma solo circolari.
Vedo che tra l'altro l'autore nella sua bibliografia consultata per redarre l'articolo cita l'ottimo Volume (che straconsiglio a chi vuole approfondire la galassia delle tariffe) di Filanci e Angellieri " I Servizi Postali in Italia Storia e tariffe 1865-1985 ", anche se la "Bibbia" resta sempre l'enciclopedica opera del Micheli.
Lungi da me nel creare o cercare una polemica a riguardo (chi mi conosce sà che non ne sono il tipo) però vedi in base alle tue affermazioni tutti i Cataloghi di Francobolli Italiani esistenti, passati e presenti, dovrebbero essere riscritti di nuovo in base a queste interpretazioni.

In definitiva il mio modo di vedere ed interpretare la questione è il seguente :

Rjkard ha scritto:
e da presumere che le Circolari in tutta l'alta Italia abbiano avuto l'avvallo del Governo Militare Alleato in quanto l'emergenza ne confuciava la necessità e provvisorietà.

Ma il Governo Militare Alleato non ha mai emanato e non ha mai promulgato Leggi di competenza nazionale (almeno che io sappia).

Comunque è bello confrontarsi con diverse ottiche interpretative, sono il sale della Storia Postale, ti faccio i miei complimenti per la ricerca di questi difficili documenti storici, sò che hai una collezione importante in merito, continua così (anche se sicuramente la ricerca non è facile).

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Rjkard


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MessaggioInviato: 20/11/2018, 2:04 
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Ti ringrazio tanto per i complimenti.

Quel periodo mi piace perché era caotico. Mi offre tante possibilità per ricerca.


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