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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 01/09/2016, 22:27 
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Ricercatore ha scritto:
rogerbarrett ha scritto:
Purtroppo non è facile trovarne altre più pertinenti, per scarsità del mio archivio :)
Cito quell'esempio, perchè sostengo (magari a torto) che a mio parere -secondo regolamento- l'oggetto, poichè raccomandato, se fosse stato scoperto l'ammanco a destino avrebbe dovuto esser integrato e, quindi, procedere come espresso, proprio perchè l'addetto che accettava una raccomandata si faceva carico di eventuali errori nel calcolo dell'affrancatura.

Provo a far un esempio, così magari riusciamo a coinvolgere anche altri.
Pensiamo ad una busta integralmente non affrancata, con la scritta raccomandata espresso sul fronte, che venisse accettata, etichettata ed elencata da un addetto (ubriaco? :) "Lugana!" -cit.: Lucio), come verrebbe tratta a destino? Io penso che verrebbe completamente integrata a carico dell'addetto accettante, che per allora avrà smaltito la sbornia e se vedrà con le sanzioni.
Io immagino che sarà integrata per i porti e per i servizi per i quali è stata accettata: raccomandazione ed espresso.
Se fosse nel primo tariffario di RSI e considerassimo ipoteticamente un solo porto, avremmo: 50 cent. di porto + 1.25 di raccomandazione chiusa + 1.25 lire di espresso = 3 lire a carico del beone :) .

Non voglio volgere l'onere della prova a te, ma temo che non sia facile trovare una raccomandata tassata per il doppio del porto mancate. Mi apr di ricordare che le poche viste fossero solo integrazioni.
Se quella che ti chiedo non si trova, la sua assenza di certo non provarà che io abbia ragione (non dispongo di altri esempi, visto che raramente sbagliavano le raccomandate e poi le integravano a destino... come quella che ti ho mostrato), ma almeno potrebbe indurti a credere che io potrei non aver torto :) .
Se mi sbaglio...mi corriggerete (C.W.) :) ..ed assieme avremo imparato qualcosa di nuovo, tutt'altro che scontato.
Poi siam qui per confrontarci e migliorarci: benvengano le lezioni.


Il problema, Martino, è solo capire la forza probante dell'esempio portato: se come esempio si porta un caso in cui il regolamento postale venne completamente disatteso, significherebbe forse che il regolamento non vigesse più per tutti?
No, ovviamente.

Non servono, quindi, gli esempi di questo o di quel caso, a maggior ragione se difficili da trovare (quindi essi stessi, per definizione, eccezioni e non regola), ma serve capire un fatto fondamentale: una busta è in tariffa quando la tariffa rispecchia esattamente il costo previsto dal tariffario vigente in quel momento per i servizi di cui la busta effettivamente godette, alla luce dei fatti POSTALI oggettivi presenti sulla busta (niente fantasie e niente costruzioni ipotetiche).

Ti posto un esempio per farti capire cosa intendo: applicheresti la tua ipotesi di tassazione di un espresso basandoti su questo esempio? :roll: :roll: :roll: 8-)

Questa busta viaggiò forse per espresso?
Perché una tassazione doppia del teorico importo della busta primo porto per l'interno viaggiata per espresso, cioè L. 3,50 (L.1,75+L1,75)?
Dove è scritto che andava applicata una normativa simile?
[....]


Per evitare di continuare a discutere qui, su un argomento off topic, ho riproposto questo tema in altro post specifico: viewtopic.php?f=27&t=3239
Ho la sensazione che parliamo e non ci capiamo, per cui mi son permesso di esplicare la questione più in detatglio ed usando molte parole, nella speranza di evitare ulteriori fraintendimenti.
Abbi pazienza se ti annoierai provandole a leggerle, ma se crei un mostro, poi ti tocca farci i conti :D :D :D

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MessaggioInviato: 02/09/2016, 7:46 
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Ringrazio tutti coloro che hanno avuto la bontà d'intervenire, però il sottoscritto desidera sapere se esiste o meno la norma con cui si stabiliva che le assicurate, in tempo di RSI, non potevano essere accettate se spedite per espresso. Da persone che s'inventano addirittura le tariffe inesistenti, non posso accettare nessun commento, se non suffragato da specifiche norme postali. Mi riservo in un prossimo futuro di dimostrare quanta "IGNORANZA e PRESUNZIONE" ci sia in uno voi in proposito. Quel documento, oggetto della mia disamina, bello avedersi e ad illudere chi non è avvezzo ad approfondire le cose, rimane, fino a dimostrazione del contrario, una bufala solenne!. L'errore di un addetto al controllo delle affrancature poste sulle buste, inficia la regolarità del servizio e potrebbe subire addirittura una multa. Quindi, se così non fosse, d'accordo con lo stesso funzionario, si potrebbe costruire qualsiasi cosa, come spesso abbiamo avuto occasione di vedere.
Saluti ed allegria che la vita è bella e varia!
Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 02/09/2016, 8:22 
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michele mainenti ha scritto:
Ringrazio tutti coloro che hanno avuto la bontà d'intervenire, però il sottoscritto desidera sapere se esiste o meno la norma con cui si stabiliva che le assicurate, in tempo di RSI, non potevano essere accettate se spedite per espresso. Da persone che s'inventano addirittura le tariffe inesistenti, non posso accettare nessun commento, se non suffragato da specifiche norme postali. Mi riservo in un prossimo futuro di dimostrare quanta "IGNORANZA e PRESUNZIONE" ci sia in uno voi in proposito. Quel documento, oggetto della mia disamina, bello avedersi e ad illudere chi non è avvezzo ad approfondire le cose, rimane, fino a dimostrazione del contrario, una bufala solenne!. L'errore di un addetto al controllo delle affrancature poste sulle buste, inficia la regolarità del servizio e potrebbe subire addirittura una multa. Quindi, se così non fosse, d'accordo con lo stesso funzionario, si potrebbe costruire qualsiasi cosa, come spesso abbiamo avuto occasione di vedere.
Saluti ed allegria che la vita è bella e varia!
Michele Mainenti.


:lol: :lol: :lol:

L'errore di calcolo della tariffa dell'addetto postale su corrispondenza registrata spedita da un ufficio postale comportava una sanzione disciplinare ed economica per l'addetto, non certo per il mittente o per il destinatario.
La responsabilità era unicamente dell'addetto postale, perché era lui che doveva determinare e applicare la corretta tariffa in base ai servizi richiesti e registrati nella documentazione che accompagnava la corrispondenza, oltre che sulla ricevuta data al mittente.

Se invece il mittente imbucava autonomamente nella cassetta delle lettere una busta sovraffrancata o con servizi fra loro incompatibili (per esempio, recapito espresso in fermo posta :twisted: ) cosa poteva fare l'addetto postale, se non constatare l'errore e dare comunque corso alla spedizione, secondo i servizi richiesti e pagati, restando comunque immune da qualunque sanzione, visto che non aveva alcuna responsabilità in tal senso?

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MessaggioInviato: 02/09/2016, 9:25 
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Però ci scriveva che l'affrancatura era stata posta dal mittente e dava corso alla spedizione.
Spesso mi è successo di essere rimasto solo in uffucio, dopo che la campanella di fine lavoro era già suonata e il propriotrio dell'azienda dove lavoravo, giunto trafelato dalla visita ad un cliente importante, mi facesse scrivere subito una lettera di conferma e, dopo averla affrancata, mi ci faceva mettere un'aggiunta di franciobolli, perché così si sentiva più sicuro del recapito. State certi che se fosse stata una raccomandata e per giunta anche espresso, mi toccava andare all'ufficio postale più vicino e l'addetto mi chiedeva il perché ci fossero tanti francobolli in più e ci scriveva immediatamente: "AFFRANCATA DAL MITTENTE" e mi dava la ricevuta.
Saluti Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 03/09/2016, 8:48 
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michele mainenti ha scritto:
Però ci scriveva che l'affrancatura era stata posta dal mittente e dava corso alla spedizione.
...
Saluti Michele Mainenti.


Non escludo che possano esistere corrispondenze non presentate ad un ufficio postale (quindi escluse raccomandate e assicurate) che riportino l'annotazione fatta dagli addetti postali e non dal mittente, ma non ho memoria di simili oggetti postali in RSI.
In compenso, potrei mostrarle decine di lettere, affrancate ben oltre la tariffa, senza alcuna annotazione.

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MessaggioInviato: 10/09/2016, 12:58 
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Mi riferisco alla raccomandata espresso per via aerea affrancata per Lit. 6.25 ed impostata per forza in un ufficio postale, perché non si poteva fare altrimenti, neppure per lettere o cartoline semplici, fino almeno al 27.12.44. Infatti fino a tale data ho qualche documento che riporta sul dietro i dati del mittente o del presentatore + il documento da cui da cui sono stati tratti e la firma dell'ufficiale di posta.
Vedete di tirare fuori la norma che abrogava tale prassi e sarò d'accordo anch'io. Gli strappi alla regola non possono essere ammessi, perché tutti possono trovare un santo in paradiso e costruire documenti di ogni genere. A Firenze le biciclette lasciate fuori posto fino all'altro ieri erano tollerate, ma in televisione hanno fatto vedere che i vigili le hanno sequestrate e portate via, perché deturpavano l'ambiente, come lo possano fare altrettanto certi documenti che violano le regole.
Saluti e allegria, Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 15/09/2016, 8:09 
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Visto che è al computer, veda di chiarirmi le idee anche su quanto da me osservato il 10.09.2016 a proposito della busta per l'estero, rimasto ancora orfano di un suo iautorevole ntervento.
Cordialmente Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 20/09/2016, 8:24 
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Il piatto piange ancora in merito a quanto richiesto dal sottoscritto. Se non ci sono risposte, diventa chiaro che il sottoscritto abbia ragione. Quando si discute una cosa è perché non ne siamo sicuri. Se il sottoscritto è sicuro di una cosa, non ha bisogno di chiedere chiarimenti, perché li ha già trovati lui.
Saluti a tutti, Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 26/09/2016, 14:01 
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Il sottoscritto richiama l'attenzione dei colleghi già intervenuti ed ai nuovi che lo volessero fare, affinché cerchino di analizzare alcune perplessità che dovrebbero sorgere osservando con maggiore attenzione l'oggetto postato in questione.

1°) A detta di chi ha postato il documento, quest'ultimo e stato spedito via terra. E qui non ci sono dubbi.

2°) Che si dovesse andare per forza all'ufficio postale per spedire all'estero, mi pare sia stato già assodato.

3°) Mi pare chiaro che l'affrancatura l'abbia fatta il mittente. Altrimenti che motivo c'era da parte della posta di mettere una lira per il porto aereo, quando si sapeva che la lettera partiva per via terra? e soprattutto perché metterne l'etichetta?

4°) Che dovessero essere indicati sul documento (lettera semplice, cartolina od altro) i dati del mittente o del presentatore ricavati dall'addetto postale da un documento d'identità, mi pare sia altrettanto noto. Forse da una certa data tale prassi era stata abolità?

5°) Posto qui di seguito una raccomandata per l'estero che mi pare abbia tutti i dati suddetti.

Sperando che il tutto parta, saluti tutti, Michele Mainenti.

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MessaggioInviato: 26/09/2016, 18:16 
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Buonasera Sig Mainenti, non capisco dove vorrebbe arrivare con questa scaletta di punti.

i dati del mittente, come una parte dei timbri, sono rimasti sulla linguetta di chiusura della busta che è andata perduta.

un saluto

Maurizio


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MessaggioInviato: 27/09/2016, 7:29 
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Bravo signor Maurinho! Anche Lei si è accorto che al pavone manca la ruota. Ma chi è stato a staccare l'aletta? Troppo pulito il retro. Infatti non credo che l'aletta portasse i dati richiesti già stampati dal mittente. In genere lo scritto da parte dell'impiegato debordava dall'aletta. Possibile che nessuno degli intervenuti abbia un documento simile indirizzato all'estero? Non vorrei essere ancora io, come già accaduto per i "multiperiodi con RSI" (andare a vedere come sia finita in gloria tale faccenda), a dimostrare come si possa cadere o far cadere gli ingenui nella trappola. Detto questo, invito Lei e gli altri ad osservare ancora attentamente il davanti del documento, perché, a mio parere, c'è ancora qualcosa che potrebbe non andare e vorrei fosse Lei a farlo, oppure qualche altro laudatore. Altrimenti "obtorto collo", come ha detto di recente il nostro Presidente del Consiglio, dovrà farlo il sottoscritto
Cordialmente sempre, Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 27/09/2016, 8:48 
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Buongiorno,
qualora potesse essere utile per un confronto, preso da un'asta Delcampe, c'è un espresso diretto in Svizzera spedito alcuni mesi prima dallo stesso ufficio.


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MessaggioInviato: 27/09/2016, 10:26 
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Rispondo a mariamar e maurinho, che stimo e colgo l'occasione di salutare :)
Se voi stesse cercando ulteriori più precisi confronti, questi si potrebbero osservare anche in questa pagina

https://espressirsi.wordpress.com/2015/ ... pedizioni/

dove sono pubblicate altre due buste della stessa corrispondenza. Raffronti più precisi di così ;) ...non credo si possa.
Tra quelle dello stesso epistolario non ancora pubblicate -mi par di ricordare- solo un paio presentano ancora integra l'aletta posteriore, sulla quale venivano
in consuetudine riportati gli estremi del mittente.

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MessaggioInviato: 27/09/2016, 11:50 
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Buongiorno,
ciao Martino, ricambio il gradito saluto.
Ho messo il timbro di confronto perchè se si vuol dire che il documento è stato falsificato bisogna dire che i timbri postali che annullano i francobolli sono falsi. Altra strada non c'è.
Io credo che gli interventi del sig. Mainenti nascano da un equivoco: egli si muove in un ottica rigorosamente storico postale e la mancanza di un qualsiasi elemento relativo alla applicazione della normativa gli fa mettere in discussione il pregio del documento postale. Non ho ben capito se gli fa mettere in discussione anche l'autenticità.
I documenti postati da Enrico Manieri hanno al centro il francobollo: a lui interessano le combinazioni, il periodo d'uso, la località in cui fu usato, i servizi accessori, le tariffe, ecc.
Ad Enrico non interessa se alcuni di questi documenti non hanno avuto un'origine “spontanea”, dove per spontanea intendo senza che, al momento in cui nacquero, fosse presente l'intento collezionistico.
Quello di cui deve rendersi conto il sig. Mainenti è che, anche se chi lo spedì aveva la passione filatelica, non per questo il documento non è originale e comunque rappresentativo dell'utilizzo del servizio postale.
E' un modo di collezionare un periodo storico diverso dal suo e da quello della maggior parte di noi che frequentiamo il forum dell'AICPM, ma non è meno interessante e utile per capire il periodo stesso, quando la passione filatelica era così diffusa e popolare che un Internato Militare in un campo della Polonia si preoccupava di scrivere alla sua famiglia di non farsi scappare nessuna delle nuove emissioni (della RSI), come appare su una lettera che io ho.
Anche ammesso che, occasionalmente, una qualche normativa postale risulti non applicata, occorre accettare che la negligenza o la disattenzione sono sempre possibili in tutti gli uffici. E' l'insieme del documento da osservare. Come sarebbe possibile falsificare un documento così complesso se non, appunto, sostituendo i francobolli e ritimbrandoli?
Spero che sul Forum si possa continuare a godere degli interventi sia di Enrico che del sig. Mainenti
e di tutti gli altri, visto che, finalmente, il forum sembra essersi svegliato e sarebbe davvero un peccato rovinare l'atmosfera o perdere qualcuno dei membri attivi.


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MessaggioInviato: 27/09/2016, 13:19 
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Iscritto il: 19/05/2015, 19:41
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Località: COLLEGNO (TORINO)
Ringrazio Maria in quanto nel suo post ha espresso esattamente quello che penso anche io (e non ho mai osato scrivere) al riguardo della diversità del modo di collezionare di Enrico e Michele, e questo a mio avviso è la cosa bella del nostro hobby, cioè guardare un oggetto postale sotto molteplici punti di vista. Sono inoltre concorde anche riguardo al fatto che il Forum si sta " svegliando " e questo mi fa grande piacere, per cui qualsiasi tipo di intervento è sempre benvenuto, mi riferisco ad esempio agli ultimi interventi di Enrico su temi quali l'affrancature meccaniche in R.S.I. che stimolano positivamente insegnando cose nuove, anche chi come me è assolutamente ignorante in materia.P.S. Maria puoi postare per me e per tutti i Forumisti la lettera dell'Internato che chiede alla famiglia di trattenere i nuovi valori R.S.I.? Ti ringrazio e penso che rappresenti in maniera esemplare ed estrema cosa significhi la PASSIONE collezionistica! Distinti saluti Marangoni Riccardo.


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MessaggioInviato: 27/09/2016, 17:49 
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Ti accontento Riccardo, anche se così facendo andiamo un po' O.T.
Lettera spedita dalla provincia di Alessandria il 06/07/44, diretta al campo XB di Sandbostel. Citando a memoria, nel messaggio precedente ho sbagliato la direzione della lettera e il campo, ma la sostanza non cambia. E' la famiglia che risponde all'internato che ha fatto richiesta che gli vengano comprati i francobolli, e, visto le date, immagino si riferisse all'emissione di giugno '44.


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MessaggioInviato: 27/09/2016, 19:47 
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Ti ringrazio Maria per la velocità con cui hai postato la missiva, che reputo molto interessante, anche se è la famiglia che risponde alla richiesta dell'acquisto dei f.bolli, la sostanza non cambia di una virgola. Spero che gli amici forumisti ci perdonino per questo insolito Off Topic, ma a mio avviso ne valeva la pena... " Francobolli ti prenderemo tutti quelli che ci sarà possibile trovare...". Bellissimo! Grazie di nuovo e saluti da Marangoni Riccardo.


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MessaggioInviato: 28/09/2016, 7:52 
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Cari colleghi, nei concorsi di bellezza non ho mai visto essere ammessa a partecipare una ragazza che pur avendo un viso bellessimo, un seno altrettanto bello e ben proporzionato, i fianchi altrettanto, le gambe fantastiche ecc. ecc., ma le mancasse un braccio. Nel caso nostro manca addirittura una delle cose più importanti. Mi sono chiesto quindi:

a) chi abbia calcolato la tariffa;
b) chi abbia applicato i francobolli;
c) chi abbia applicato le etichette;
d) chi possa avere tolto l'aletta.

Dopodiché è sorto in me il dubbio che qualcuno sia intervenuto manualmente sul documento, per cercare di renderlo più plausibile. Secondo me ci sarebbe solo un sistema per risolvere il caso, poter osservare dal vero il documento per rendermi convinto che abbiate ragione ed io torto. Infatti secondo me c'è ancora una cosa da chiarire e se osservate bene il documento, dovrebbe apparire evidente anche a voi tutti, se vi ponete le quattro domande che si è fatto il sottoscritto. Riguardo ai filatelici, c'è solo da ringraziarli. I loro documenti servono a stabilire date e timbri sicuramente certi. Infatti quando è il caso cerco di prendere tali documenti per avere la certezza su alcune cose.

Cordialmente, Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 09/10/2018, 10:40 
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Iscritto il: 11/10/2014, 12:23
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Tornando un po' più in argomento (uso del francobollo 3 lire "Monumenti Distrutti") segnalo questa cartolina non in periodo RSI e nemmeno in tariffa RSI, ma spedita in Luogotenenza, che presenta detto valore. Sono stati impiegati: per il porto 1,20 lire e 5 lire per la raccomandazione. Vale la pena sottolineare l'errore dell'ufficio che accettò l'importo per la raccomandazione CHIUSA (5 lire) piuttosto che quello più corretto per corrispondenza APERTA (2,40 lire).
Si potrebbe pensare che al 16.07.1945 (data di partenza della cartolina) gli uffici del Nord Italia, da pochi mesi usciti dal secondo tariffario RSI (che dal 01.10.1944 al 30.06.1945 aveva equiparato uil costo delle raccomandate tra gli invii chiusi ed aperti), potessero ancora fare confusione nell'applicazione delle tariffe unificate con quelle del Regno del Sud.
Resta ben inteso che gli errori di affrancatura sulle raccomandate (se ne vedono pochi) possono costituire un'interessante curiosità e l'uso di quel francobollo su intero postale è da considerarsi davvero insolito.

L'oggetto è in vendita qui: https://online-auction.viennafil.com/en ... 9&row_nr=5


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MessaggioInviato: 17/05/2019, 18:25 
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Alla pregevole esposizione dei pezzi condivisi, aggiungo un più modesto, benché insolito, uso del valore 3 lire in RSI.
La sua particolarità consiste nell'impiego del valore su una lettera che è partita da Trieste il 24 aprile del 1945, ossia qualche un giorno prima della liberazione della città avvenuta il 02.05.1945, dove è rimasta bloccata fino alla riattivazione del transito della corrispondenza, per poi arrivare a Milano il 19.07.1945.
Si tratta di un espresso, quindi, spedito in RSI in corretta tariffa (3.50lire) e giunto nella Milano liberata, quando la "tariffa RSI" era già stata (dal 01.07.1945) conformata a quella luogotenenziale (7lire).


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