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MessaggioInviato: 16/09/2016, 10:55 
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michele mainenti ha scritto:
Il punto 3 recita: "Per le assicurate private è facoltativa la suggellatura da parte del mittente quando il valore dichiarato non superi le L. 200 (duecento)".
Quindi, mi pare di capire, che oltre le 200 lire di assicurazione, rimanesse in vigore la vecchia norma di mettere i sigilli da parte del mittente privato e non fossero più necessari soltanto quelli d'ufficio.

NOOOOOOOO ........ E' GIA' STATO SPIEGATO E RISPIEGATO che i sigilli d'ufficio non dovevano più esserci ...........
infatti con questa norma, per le Assicurate OLTRE LE 200 LIRE NON ESISTEVA PIU' L'OBBLIGO DI AMMAGLIATURE O SIMILARI E L'UFFICIO POSTALE ERA SOLLEVATO DALL'OBBLIGO DI APPORRE I SUOI DUE SIGILLI IN PECELACCA.
(la norma è chiarissima, le spiegazioni fornite dai Forumisti pure ............... mi perdoni, ma questa è l'ultima volta che intervengo per spiegare questo argomento)

michele mainenti ha scritto:
Inoltre i sigilli, ma di questo chiedo l'intervento di chi ne sappia qualcosa più di me, dovessero essere almeno quattro (o giù di lì) e che non permettessero l'apertura della busta.

La Norma in questione non interviene sui sigilli da apporre da parte del Mittente su buste Assicurate, pertanto rimangono i classici 5 (cinque)

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Colleziono Storia Postale d'Italia dal 1943 al 1946.
Mi diverto inoltre a collezionare "Annulli a Targhetta" e Chiudilettera Antitubercolari.

Continuo ad aggiornare, anche con gli ultimi anni, la mia collezione di Francobolli d'Italia.


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MessaggioInviato: 16/09/2016, 13:06 
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Iscritto il: 13/06/2016, 16:35
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Certo! La posta non aveva più l'obbligo di mettere i suoi sigilli. ma il mittente, mi pare di capire, che avesse ancora l'obbligo di metterli per le assicurate di oltre 200 lire. Altrimenti che senso avrebbe avuto il punto tre? Infatti con tale comma si dava al mittente la facoltà di non mettere i sigilli, solo sulle assicurate fino alle 200 lire, ma, se avesse voluto, i sigilli poteva metterli anche su quelle.
Saluti, Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 16/09/2016, 13:10 
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Repetita juvant:

Ricercatore ha scritto:
Fino ad un valore di 200 Lire le assicurate potevano NON riportare i sigilli in ceralacca o carta, ovvero la "suggellatura" era facoltativa, oltre tale valore il mittente doveva apporre dei sigilli.
La cucitura e la ammagliatura era abolita.
Non ci sono altre interpretazioni e la norma è chiarissima.

Riassumendo le norme documentate in questa discussione per il periodo RSI:

- le assicurate di qualunque tipo e valore non dovevano più essere né cucite, né ammagliate, perché le operazioni di cucitura e/o di ammagliatura erano abolite;
- fino a Lire 200 di valore assicurato era persino facoltativo apporre dei sigilli da parte del solo mittente;
- l'amministrazione postale non effettuava più alcuna sigillatura d'ufficio.

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MessaggioInviato: 16/09/2016, 17:51 
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Sono d'accordo su quanto Lei dice al riguardo dei sigilli da non porre più da parte dell'ufficio, ma il mittente, secondo quanto recita il punto 3, era obbligato a porlili e non parla di carta. Quindi secondo me dovevano essere di ceralacca. I sigilli di carta potevano essere staccati e riattaccati facimente da chiunque, mentre quelli di ceralacca lasciavano traccia, come spesso si vede in certe assicurate, dove sono stati tolti dal possessore, per archiviare meglio i documenti.
Saluti cordiali, Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 30/09/2016, 15:20 
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MessaggioInviato: 30/09/2016, 18:52 
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BRAVO
complimenti, è questo il concetto che lei ha del nostro FORUM: un tavolo da poker dove l'unica cosa che conta è vincere ???????

PAZZESCO, SPERIAMO CHE LEI SIA L'UNICO ISCRITTO A PENSARLA COSI' !!!!


E' bene a questo punto comunque informarla che in questo Forum, così come in qualsiasi altro, la regola del SILENZIO-ASSENSO NON ESISTE in quanto nessun iscritto ha l'obbligo di rispondere ai vari quesiti.
Pertanto se non ha ottenuto nessuna risposta non significa che la sua ipotesi sia quella corretta, ma semplicemente che nessuno è interessato a risponderle. SE NE FACCIA UNA RAGIONE

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MessaggioInviato: 01/10/2016, 7:03 
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MessaggioInviato: 01/10/2016, 7:09 
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michele mainenti ha scritto:
Un bischero così non può che collezionare quel che dice. Si prenda pure i suoi ciottolini e vada a giocare con i bambini, suoi pari. Porti le ragioni e non le stupidaggini.


Signor Mainenti, non può permettersi di offendere in questo modo delle persone corrette e tolleranti nei suoi confronti.
Lei ha abusato anche troppo della nostra - e della mia soprattutto - pazienza, finché ho deciso di inserirla nella lista degli utenti ignorati.

Lei pensa di giocare a poker, ma in realtà sta facendo un solitario.

Si diverta a gridare da solo nel deserto.
Se ci fosse un moderatore in questo forum, sarebbero stati presi provvedimenti da tempo ma non c'è e la conduzione del forum è lasciata al buon senso dei partecipanti: solo per questo motivo continua ad inquinare le discussioni con i suoi interventi petulanti e provocatori.

Non sono serviti a nulla gli inviti di altri forumisti per ricondurla ad un atteggiamento costruttivo ed ora l'unico modo che resta per mettere in riga forumisti come lei è quello di ignorarli, lasciarli bollire nel proprio brodo ed invito Agostino e gli altri forumisti a cui sta a cuore il forum a comportarsi di conseguenza, senza alimentare sterili polemiche. Grazie.

ps:
Lista ignorati: andare nella sezione "pannello Controllo Utente", fare click sulla sezione "amici & ignorati" e scegliere "gestione ignorati".

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MessaggioInviato: 01/10/2016, 9:16 
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MessaggioInviato: 01/10/2016, 11:21 
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MessaggioInviato: 02/10/2016, 12:08 
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Tornando a trattare di assicurate, segnalo questo ritrovamento:
si tratta dell'articolo 486 di pag.18 del bollettino n°20 del 1942, che risulta tempisticamente successivo alla citata norma di abrogazione
dei suggelli in ceralacca, precedentemente discussa.
Noi potremmo avere anche ipotesi contrastanti sull'argomento (e nonostante certi giochi, ci si sta prodigando per arrivare assieme alla più probabile interpretazione delle norme emerse),
ma -a quanto pare- sembra che nemmeno le Poste avessero idee troppo chiare in merito... :(

Suggerimenti d'interpretazione? :)


Allegati:
stralcio 1942 fascicolo20 - pag.18.jpg
stralcio 1942 fascicolo20 - pag.18.jpg [ 2.89 MiB | Osservato 5487 volte ]

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MessaggioInviato: 02/10/2016, 23:27 
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Sullo stesso tema è anche quest'altro passaggio in merito:
qui pare si faccia più chiaro riferimento al predetto abrogato obbligo di suggellatura , richiamando l'attenzione sulla non necessità di suggellatura a carico
del mittente per le sole assicurate private per l'interno (ovvero non per l'estero) per importi pari o inferiori alle 200lire.

Suggerimenti?


Allegati:
suggellatura.jpg
suggellatura.jpg [ 372.82 KiB | Osservato 5464 volte ]

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MessaggioInviato: 03/10/2016, 7:18 
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Ciao Martino, penso che la normativa dovesse tener conto dei limiti giurisdizionali fra le norme interne, in cui il sovrano era libero da ogni vincolo nel fare le modifiche, a quelle vigenti in seguito ad accordi internazionali, dove la responsabilità non era delle Regie Poste italiane ma condivisa con enti stranieri, per cui per la corrispondenza per l'estero credo sia corretto ritenere che non ci siano stati cambi di normativa rispetto alla situazione prebellica.

In altre parole, le semplificazioni per le assicurate convenzionali e le norme per eliminare cucitura/ammagliatura e sigillatura credo che sia corretto interpretarle come ristrette al solo territorio nazionale (ovviamente riferendomi alla situazione del periodo 1943-45), mentre per l'estero non era stata introdotta alcuna semplificazione.

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MessaggioInviato: 03/10/2016, 14:01 
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Provo a fare un sunto di quanto finora emerso con una considerazione.

Bollettino n°14/1942:
- è abrogato l'obbligo di ammagliatura (o cucitura) e di suggellatura d'ufficio per assicurate private;
- la assicurate di servizio non contenenti valori non devono essere sugellate;
- è resa facoltativa la suggellatura a cura dei privati per le assicurate di valore pari o inferiore alle 200lire;

Bollettino n°16/1942:
- si ribadisce la facoltativa suggellatura delle assicurate per l'interno da parte del mittente per le assicurate di valore inferiore o pari a 200lire;

Bollettino n°20/1942:
- si ribadisce la necessità di suggellatura delle assicurate per l'estero;

Bollettino n°15/1945:
- sono ripristinate l'ammagliatura (o cucitura) e la suggellatura d'ufficio delle assicurate private in cui valore dichiarato superi le 200lire.

Con queste premesse, sembra prender corpo l'ipotesi (smentitemi senza problemi se sono in errore) che quella abolita nel 1942 sia stata solo
la (ulteriore) chiusura operata dagli uffici postali e non la necessità dei suggelli in cera lacca da parte dei mittenti, operazione che comunque
doveva essere realizzata all'ufficio postale, tenendo presente che da regolamento il mittente riceveva la cera lacca (ed anche eventuale spago)
dalle Poste e lì applicava il proprio sigillo.
A quanto leggo io dalle nome trovate e riprodotte (vi prego, se mi sto sbagliando: correggetemi, perché commento senza alcun intento polemico),
sembra quindi emergere la volontà del Legislatore ad abolire SOLO la secondaria chiusura operata dalle Poste... senza far menzione della suggellatura dei mittenti sulle proprie assicurate.
Infatti il paragrafo 374 del Bollettino n°16/1942 sembra centrare e chiarire la questione in modo inequivocabile.
Ovviamente se la norma recitava in tal senso, l'analisi delle esperienze ha già dimostrato che poi gli uffici operarono diversamente.
Personalmente, infatti, persino io potrei addurre esempi di diversa interpretazione di questa norma.

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MessaggioInviato: 03/10/2016, 14:16 
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Ciao Martino,
guardando anche la realtà dei documenti che troviamo in RSI, i sigilli in ceralacca o carta applicati dal mittente sono comunque sempre presenti sulle assicurate non convenzionali, mentre su quelle convenzionali possono non essere presenti.

L'operazione di cucitura/ammagliatura non veniva più eseguita e questa operazione, come giustamente affermi, era a carico dell'ufficio postale.

La regola che i francobolli dovessero essere applicati sulla assicurata separatamente e ciascuno annullato singolarmente era in generale rispettata, anche se non mancano casi importanti di francobolli applicati quasi a contatto o addirittura non separati fisicamente.

Resta aperta la problematica di come avvenisse l'ispezione della censura della posta assicurata, visto che il numero di assicurate censurate è davvero esiguo, mentre non mi sembra che tale problema possa porsi per la corrispondenza raccomandata, dove la stragrande maggioranza della corrispondenza era censurata.

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MessaggioInviato: 04/10/2016, 0:44 
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Ricercatore ha scritto:
...... penso che la normativa dovesse tener conto dei limiti giurisdizionali fra le norme interne, in cui il sovrano era libero da ogni vincolo nel fare le modifiche, a quelle vigenti in seguito ad accordi internazionali, dove la responsabilità non era delle Regie Poste italiane ma condivisa con enti stranieri, per cui per la corrispondenza per l'estero credo sia corretto ritenere che non ci siano stati cambi di normativa rispetto alla situazione prebellica.

Hai pensato correttamente, ed infatti nella pagina del bollettino n. 14 del 1942 già postata da Martino (Rogerbarrett), nel "cappello" che precede la serie di Norme per ridurre il consumo delle materie di scarsa produzione, viene riportato chiaramente che tali disposizioni sono applicabili solo per l'interno.
Allegato:
1942 fascicolo14 parte ufficiale 3 par.jpg
1942 fascicolo14 parte ufficiale 3 par.jpg [ 1.09 MiB | Osservato 5407 volte ]



rogerbarrett ha scritto:
.....Con queste premesse, sembra prender corpo l'ipotesi (smentitemi senza problemi se sono in errore) che quella abolita nel 1942 sia stata solo la (ulteriore) chiusura operata dagli uffici postali e non la necessità dei suggelli in cera lacca da parte dei mittenti, operazione che comunque doveva essere realizzata all'ufficio postale, tenendo presente che da regolamento il mittente riceveva la cera lacca (ed anche eventuale spago) dalle Poste e lì applicava il proprio sigillo.

Ciao Martino, ti pregherei gentilmente di indicarmi la fonte dell'affermazione sopra riportata, in particolare nella parte che ho evidenziato e sottolineato, in quanto su POSTA E SOCIETA' viene invece riportato che "L'oggetto, lettera o pacco, andava presentato in posta già sigillato con almeno 5 sigilli a ceralacca "forte" effettuata con ceralacca fusa a caldo e marcati con impronte di sigilli personalizzati; questa operazione doveva essere effettuata dal mittente, ma in mancanza era effettuata dall'ufficio postale in sua presenza, (a salvaguardia del mittente e dell'accettante con sigillo personalizzato)".
Ti ho fatto questa osservazione in quanto quest'ultima affermazione (rispetto alla tua) sarebbe maggiormente in sintonia con la necessità di risparmio da parte dell'Amm. Pubblica di materiali di scarsa produzione interna espressa, peraltro, nel già più volte citato articolo del Bollettino n. 14 del 1942.

Per quanto riguarda infine la Censura sulle assicurate non sono ad ora riuscito a trovare alcuna Normativa. Solo solo riuscito a trovare (sempre su Posta e Società) questo interessante passaggio:
Durante il secondo conflitto mondiale le assicurate convenzionali di valore fino a lire 200 (che, come oggetto raccomandato, erano controllate nei contenuti dalla censura prima della chiusura) .....
A questo punto, se qualcuno conosce o è in grado di contattare il Sig. Marino Bignami, forse riusciremo a colmare anche questa mia/nostra lacuna.
Saluti, Agostino

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MessaggioInviato: 04/10/2016, 11:29 
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Volendo cercare il passaggio della norma per rispondere alla tua richiesta di chiarimento, mi son trovato a rileggere che la fornitura del materiale da parte dell'ufficio
era invece limitata al caso dell'ammagliatura, ossia laddove spago e ceralacca avrebbero dovuto sostituitre la foratura (o cucitura) per la sigillatura ufficiale dell'assicurata
prima della seconda pesata.
Il riferimento normativo (che io ho mal letto :D ) è quello al paragrafo n°200 a pag.110 del manuale "Istruzioni.. bla bla bla.." del 1908.
Sono, quindi, io ad essere in errore, avendo travisato il passaggio, che è giusto il caso di chiarire: i sigilli impressi per suggellatura a carico dei privati venivano effettuati con ceralacca fornita dagli stessi privati, mentre per l'ammagliatura corda e ceralacca venivano forniti dall'ufficio postale.

Abbiate pazienza: ci si confronta anche per cercar di imparare assieme :) .

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MessaggioInviato: 05/07/2017, 14:49 
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Pubblico pag.17 del numero di aprile-giugno della rivista "Qui filatelia 88", che contiene nell'articolo di Emilio Simonazzi alcuni indicazioni in merito alla censura delle assicurate durante l'RSI.
Non sò da dove l'autore abbia preso le informazioni che espone, per cui proverò gentilmente a contattarlo.


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MessaggioInviato: 08/10/2018, 16:32 
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Segnalo per curiosità uno dei rari casi assicurata di RSI con suggellatura postale: come abbiamo ben chiarito quest'ultima non avveniva più a norma di legge per mere questioni di economicità.


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MessaggioInviato: 09/10/2018, 13:32 
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Località: Chiusaforte
rogerbarrett ha scritto:
Segnalo per curiosità uno dei rari casi assicurata di RSI con suggellatura postale: come abbiamo ben chiarito quest'ultima non avveniva più a norma di legge per mere questioni di economicità.


Probabilmente il lavoro è stato fatto direttamente dal mittente. Piuttosto, non era prevista censura in questo caso?

Andrea

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