Avevo già scritto in precedenza una risposta agli intervenuti, ma il messaggio non è partito e quindi lo riscrivo. La busta è stata senz'altro aperta a mano e poi rifilata con una tagliarina per togliere l'eventuale indirizzo stampato nel pezzo mancante. Vi pregherei però, se ne avete il tempo e la voglia, di rispondere al mio precedente quesito. Per dare un ulteriore aiuto dirò che, se la lettera fosse partita qualche mese dopo, il problema non ci sarebbe stato ed avremmo saputo chi ne fosse stato il mittente. Riflettete bene e sarà facile risolvere il problema. Saluti tanti e buona continuazione. Michele Mainenti.

Caro michele mainenti , scrive che gli altri non sono attenti ma poi ci casca anche lei.

. Napoli era chiaramente "dall'altra parte" mentre Roma lo sarebbe diventata presto (benché l'uso dei sovrastampati venne comunque sporadicamente tollerato). La busta quindi non può che essere partita da Milano.

Detto questo a me sembra più che improbabile che uno vada a scrivere in 5 mm l'indirizzo.


PS: al fine di ogni fraintendimento e per il nulla che può valere il mio parere, per me è tutto a posto ed è un pezzo spettacolare di storia postale.

Ma Roma no!

3) Stante quanto confermato da altro intervento i timbri sul retro non riportano né L'ORA né L'ERA FASCISTA. Mancanza importante che avrebbe potuto convaìlidare o l'ora del timbro sul francobollo da c. 50, oppure l'anno 44 riportato dai timbri.
Arrivederci a presto per il lungo seguito. Saluti, Michele Mainenti.

4) I timbri posti sulla fronte del documento sono molto strani. Sembrano fatti con timbri di gomma e non di metallo. Osservate specilmente la "A" di Milano, la "E" di centro. Mentre la "C" di "CA" di pneumatica del bollo posto sul francobollo da c. 35 è diversa dalle altre due. Poi un po' tutte mi sembrano abbastanza storte, filiformi e flessibili per essere state impresse con un timbro di metallo.
Arrivederci alla prossima e saluti a tutti.
Michele Mainenti.

Se osservo la mia comparazione grafica a me le "C" sembrano uguali: questo è il mio parere. Ognuno poi è liberissimo di aver il suo.
Spero non ci si attenda una misurazione grafica delle impronte delle singole lettere, perchè saremmo su dimensioni troppo inferiori al millimetro per aver certezza di un espediente
empirico su quel tipo di scansione...


Io non riscontro questa stranezza: per averne contezza, servirebbe il riscontro di altre impronte del genere: messe l'una affianco all'altra forse potremmo fare un'attendibile comparazione. Fino ad allora con il mio modestissimo giudizio non vedo nulla di strano... ma è pur solo e sempre il mio parere.


E' evidente quanto innegabile che manchino "ora" ed "era fascista". Ora che vogliam fare? Giudichiamo falso l'annullo per queste mancanze? Io direi che è un elemento da tener in giusta considerazione, senza scadere... Se è evidente che tale assenza non sia prova di falsità, di certo io non ravvedo la possibilità di considerarla nemmeno un vero e proprio indizio.

Volendo accoglier le varie idee manifestate, ora provo a far qualche congettura per assurdo: preferisco ben esplicitare che io stia ragionando per assurdo, perchè in questi giorni non vorrei perdere quel briciolo di serenità che mi resta.
Immaginiamo le varie ipotesi:

A. Falsità integrale.
Secondo questa tesi, l'ogegtto sarebbe stato creato ad arte usando una busta non viaggiata dell'epoca. Per smascherare questa circostanza basterebbe vcerificare gli annulli: non trovandosi quelli di "POSTA PNEUMATICA" di Milano, si dovrebbero invece facilmente reperire quelli di consegna raccomandata presenti sul retro della busta: la metropoli meneghina sicuramente avrà avuto un grosso flusso di corrispondenza tale da aver lsciato traccia di annulli simili... Buona caccia!

B. Manomissione del solo fronte.
Secondo questa idea, i bolli sul retro sarebbero originali, mentre gli annulli sul fronte sarebbero falsi: detto ciò, la manipolazione in ipotesi dovrebbe prevedere che il supporto abbia originariamente viaggiato per arrivare a Milano. Se così fosse, però, dove sarebbe finita la precedente affrancatura? Mi spiego meglio: se pensassimo ad un oggetto realmente viaggiato e poi manipolato, dovremmo trovar qualche traccia della sua originaria affrancatura e dei suoi conseguenti annulli.
Persino se avesse viaggiato con aggravio di spesa su conto corrente postale, ovvero senza francobolli, sul fronte avrebbe dovuto esserci l'impronta del timbro di partenza!
Per queste ragioni io mi sento di scartare l'ipotesi B.

C. ...la busta è originale in ogni sua parte!
Sebbene io abbia la barba , non disdegno l'impiego del "rasoio di Occam" , secondo il cui principio potrebbe non servire operare tanta dietrologia (leggasi: molteplicità di ipotesi più o meno strampalate), laddove gli elementi principali non siano ancora siano stati seriamente confutati e sembrano ragionevolmente sufficienti a spiegare la tesi più semplice, ossia quella dell'originalità.

Termino qui le mie congetture per assurdo e torno a scrivere più serio nei toni.

Concludo affermando che fin quando non emergeranno altri elementi concreti (immagini di impronte da confrontare e simili) in grado di far dubitare dell'originalità dell'oggetto, io ritengo che continuare a metterlo in discussione, sebbene possa comunque rappresrentare un esercizio di intelletto ed un divertente passatempo, non condurrà ad una più fedele ricostruzione della verità storica dell'oggetto, che immagino debba essere l'attività principale di uno storico postale.
Proseguire a lanciare accuse senza elementi, inoltre, credo sconfini nell'invettiva, che è contro la netiquette del forum.

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Io sostengo che la busta sia partita da "ROMA" affrancata con il solo francobollo da c. 50 senza che il medesimo sia stato annullato e consegnata al destinatario indicato nella "FINESTRA", che poteva essere anche la consociata di Milano. od altro destinatario indicato nella finestra. Il documento solo così era in tariffa regolare. così non avrebbe avuto alcun valore. Qualcuno venuto in possesso della busta, anche casualmente trovata in un lotto, potrebbe aver avuto un lampo di genio ed abbia aggiunto il francobollo da c.35. Dopo aver scritto a "MACCHINA" il nuovo indirizzo, abbia costruito il documento e con l'aiuto di un conoscente che lavorava in posta abbia fatto apporre i timbri di Milano.
E per ora mi fermo qui perché non vorrei mi scadesse il tempo. Fra un po' di tempo illustrerò il punto cinque.
Ringrazio per l'intervento e porgo cordiali saluti. Michele Mainenti.

5) Mistero anche come un timbro di metallo si sia procurato sulla circonferenza un incavo del genere. Se il timbro fosse stato di gomma non avrei non avrei avuto difficoltà a capirne il perché. Poteva essere stato, accidentalmente, tagliato o piegato da uno spigolo tagliente ed essere stato riattaccato alla meglio.
Sperando che non mi scada il tempo, aggiungo un altro punto.

6)Nei bolli posti sul davanti del documento le stellette all'altezza della data del timbro posto sul francobollo da c. 50 non mi sembrano in linea con quelle degli altri due. Inoltre mi sembrano un po' troppo diverse tra loro per essere state impresse a brevissima distanza di tempo l'una dall'altra.
Di nuovo saluti ed alla prossima Michele Mainenti.

Affermazione grave e azzardata, che come minimo deve essere sostenuta da dati oggettivi...

Vediamo quali sono questi dati, secondo lei:


Inizio col sottolineare che lei ha un ben strano concetto di "certezza", visto che le sue "certezze" sono solo sue personalissime opinioni.

In merito alla sua affermazione che l'indicazione del mittente sarebbe una sorta di garanzia dell'invio da una data località, ho i miei dubbi in merito, dato che ho visto decine di buste spedite da un luogo con il mittente che indicava come indirizzo addirittura un'altra città.

La busta riporta sul fronte l'intestazione a stampa della casa editrice, che operò a Milano (da una ricerca in rete si trova subito che aveva sede in via degli Arditi 39 e riprese le pubblicazioni nel dopoguerra, dopo averle cessate nel 1944).

La rifilatura, come chiarito dall'intervento di un altro utente, è di pochi millimetri: ricordo che la busta riporta al fronte l'indicazione del mittente, sebbene non obbligatoria per la corrispondenza spedita tramite impostazione nella buca delle lettere, soprattutto se si trattava di materiale pubblicitario a perdere di cui non si chiedeva la restituzione in caso di mancato recapito.
Il contenuto della busta non era un semplice foglio, come alcuni elementi oggettivi ci consentono di ipotizzare: la tariffa è per un doppio porto per il distretto, quindi il contenuto della busta aveva un certo peso, e la doppia piega della busta per l'inserimento nel bossolo della posta pneumatica evidenzia lo spessore del contenuto della busta.

Il "mittente vero" del suo punto 2 è solo una sua astrazione, funzionale alla sua ipotesi, non solo priva di qualunque elemento a supporto, ma anche in netto contrasto col fatto che l'intestazione della busta al fronte non venne cancellata da questo fantomatico "mittente vero", elemento oggettivo di cui anche lei si rende ben conto, al punto da ipotizzare in seguito che il mittente sia lo stesso istituto, ma della sede di Roma!


E' evidente che manchi l'era fascista nel timbro a datario, visto che entrambi i timbri non mostrano di averla mai avuta per costruzione, mentre il blocchetto orario nel timbro a datario serviva per individuare il turno di servizio soprattutto degli uffici interni (infatti il timbro di posta pneumatica indica "11") mentre raramente veniva aggiornato per gli uffici a contatto col pubblico, dove la presenza e la responsabilità dell'operatore era certificata dall'occhio vigile del titolare dell'ufficio postale e ciò che contava - avendo anche valore legale - era l'indicazione della data corretta.

Non sono assolutamente "mancanze importanti" ma, anzi, si inseriscono nella prassi operativa delle Poste: l'orario sul timbro serviva soprattutto per individuare i responsabili di eventuali errori o omissioni, che venivano puniti con multe pecuniarie anche importanti per il minimo errore, dal ritardo sull'orario di lavoro a veri e propri reati di truffa ai danni delle Poste o degli utenti del servizio.
La mancanza dell'era fascista e dell'indicazione oraria non inficia minimamente l'originalità della busta e non costituisce nemmeno un minimo elemento di dubbio.


A questa osservazione è già stato risposto da altri forumisti, ma basta osservare gli esempi di timbri di posta pneumatica coevi o antecedenti postati in questa stessa discussione per non avere alcun dubbio in proposito: le scritte sono "filiformi" e del tutto simili a quelle del timbro della busta oggetto di analisi perché prodotte da un timbro metallico.
Se poi il signor Mainenti ci spiegasse come distingue un'impronta lasciata da un timbro in gomma da quella di un timbro in metallo, potremmo capire sulla base di quali razionali avanza le sue ipotesi.


La busta, come ripeto, è in perfetta tariffa per il doppio porto nel distretto con il servizio di posta pneumatica: per sostenere il contrario è necessario costruire un castello di ipotesi che non ha né capo né coda (francobolli non annullati, complicità di personale delle Poste, uso di timbri originali - ma non erano falsi, secondo lei? - e chi più ne ha, più ne metta).
Ho già ampiamente documentato (messaggio del 12/8 ore 12.10 in questa stessa discussione) che il servizio di posta pneumatica era pienamente operativo a Milano nella data di invio dell'oggetto postale (link).

Mi dispiace, ma non condivido nemmeno una parola della sua ricostruzione, perché la ritengo del tutto inverosimile e priva di qualunque fondamento.


La lieve intaccatura sul timbro, meno di un paio di millimetri di freccia massima, è il segno di un urto contro uno spigolo che ha deformato permanentemente il metallo del bordo circolare, senza però romperlo perché la deformazione non presenta interruzioni e la curvatura è sempre uguale nelle tre impronte. Come si sia prodotta non lo so e nemmeno mi interessa immaginarlo, perché sono ben noti altri esempi di timbri deformati da urti e regolarmente utilizzati dagli uffici postali in RSI per annullare francobolli, come quelli di Pontevico - utilizzati per annullare francobolli dell'emissione GNR di Brescia - o quello utilizzato massivamente per le tassazioni d'emergenza con francobolli per pacchi postali e/o "fascetti" a Padova, su buste dirette all'ufficio di collocamento.

Per divertimento e per spazzar via ogni dubbio sull'unicità del timbro sul fronte della busta, ho utilizzato la scansione del bollo sul supporto (quello che non colpisce alcun francobollo) e l'ho colorata in blu, poi l'ho ruotata per orientarla come il bollo presente sul francobollo da 50 cent:



quindi l'ho trascinata per verificare se combaciava con l'impronta che annulla il francobollo da 50 cent:



I due bolli, inutile dirlo, sono risultati del tutto identici, come evidente dall'immagine, quindi anche il suo punto 6 è stato smentito da una banale verifica grafica che chiunque può ripetere:



In relazione alla diversa inchiostrazione del timbro nelle impronte successive, questa è l'ennesima prova che il timbro era metallico, perché i timbri in gomma mantengono più a lungo una inchiostrazione omogenea sull'intera superficie.
Con un timbro metallico non si riescono a fare più di 3-4 impronte senza dover nuovamente caricare il timbro: chi ha esperienza di seggio elettorale sa benissimo cosa intendo.

Conclusione: delle sue prime 6 "certezze" non resta proprio nulla e ora aspettiamo il seguito.


Saluti

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7) Il documento inserito nellòa busta doveva essere di una certa "IMPORTANZA" altrimenti non c'era bisogno di spendere tanti soldi per recapitarlo nella medesima città di partenza e di arrivo. Bastava mandare il fattorino. Si faceva prima e si era sicuri del recapito o meno. Saluti cordiali ed arrivederci alla prossima.
Michele Mainenti

Questo suo settimo punto mi sembra talmente inconsistente che non val nemmeno la pena di commentarlo, passiamo oltre.

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1a) Infatti non essendoci sulla busta l'indirizzo del mittente, come faceva la posta a ritornarla indietro in caso di impossibilità di consegna a destino?
Saluti a tutti, Michele Mainenti.

2a) Le buste a finestra, che costavano molto di più di quelle senza, erano usate per non perdere tempo a scrivere due volte l'indirizzo del destinatario. Soprattutto per fare offerte di vendita a più destinatari o roba del genere, ma "MAI" se contenevano documenti importanti o invio di assegni.
Saluti a tutti Michele Mainenti.

3a) Ho lavorato dal 1954 al 1972 a Milano in tre Società diverse e per recapitare documenti in città, anche di una certa importanza, si mandava il fattorino o andava, a scanso di equivoci, personalmente il sottoscritto, come credo abbia fatto ciascuno di voi in casi del genere. In tal modo c'era: risparmio di tempo nella consegna, risparmio di cancelleria, maggior sicurezza, certezza del fatto compiuto ed in fine risparmio di spesa.
Tanti saluti sempre a tutti, Michele Mainenti.

4a) Nessuna impronta del timbro in questione è stata finora riprodotta e quindi attendiamo ancora che salti fuori il timbro per avere un confronto inoppugnabile.
Cordialità, Michele Mainenti.

Ennesima considerazione priva di qualunque razionale oggettivo, che potrebbe tranquillamente essere ribaltata senza alcun problema (sempre senza alcun razionale, ma con eguale valore probatorio): visto che non si può dimostrare che il timbro sia falso, perché non c'è al momento alcun confronto possibile, allora è originale.

Mi chiedo: ma se anche si trovasse un confronto del medesimo timbro (altrimenti non servirebbe), chi ci dice che quel timbro sia originale o falso?

Finora non ha portato un solo elemento valido a supporto dei suoi personalissimi pareri e, nonostante le sia stato risposto punto per punto, fa finta di nulla e continua imperterrito.
Se questo è il suo modo di discutere, ignorando chi le risponde, allora prosegua pure da solo perché mi sono stancato di perdere tempo.
Saluti

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Abbia pazienza che tra poco tireremo le conclusiaoni. Non so che mestiere abbia fatto Lei. Certamente non avrà lavorato in amministrazione di ditte o società del privato. Se l'avesse fatto, sicuramente non avrebbe tralasciato di far indicare dal tipografo sulle buste a finestra, l'indirizzo stampato del mittente. Se avesse dimenticato di fare ciò, avrebbe dovuto far fare immeditamente un timbro col relativo indirizzo e l'avrebbe fatto stampare su tutte le buste dall'addetto/a al centralino. Mi sento quindi di poterle assicurare, che le buste a finestra portavano tutte "L'INDIRIZZO DEL MITTENTE", mentre quello del "DESTINATARIO" si vedeva dalla finestra, come già illustrato in precedenti miei interventi. Stia anche certo che, l'impiegato responsabile del misfatto, avrebbe subito una discreta romanzina dal proprietario o dal consigliere delegato.
Michele Mainenti.

Il lavoro che io svolgo - non sono in pensione - è esattamente in una grande azienda privata, per cui è completamente fuori strada.
Del resto, mi sembra che anche le altre sue osservazioni siano prive di basi oggettive.

Le posto qualche esempio, così potrà divertirsi a spiegare a chi legge le sue belle teorie in proposito sul perché non compare alcun indirizzo.

Qui una cartolina di ricevuta ritorno: vede un qualche indirizzo?





Era una caratteristica solo italiana? Non direi, vista questa busta:



Vede per caso l'indirizzo del mittente al retro?


Lei scrive: "Mi sento quindi di poterle assicurare, che le buste a finestra portavano tutte "L'INDIRIZZO DEL MITTENTE", mentre quello del "DESTINATARIO" si vedeva dalla finestra, come già illustrato in precedenti miei interventi."


Probabilmente anche alla Piaggio, che non mi sembra una piccola azienda e non mi sembra neanche che fosse una azienda pubblica, non avevano avuto la sua esperienza lavorativa, visto che qui c'è persino una busta con finestra senza alcun indirizzo o timbro.
In che via, piazza o corso di Pontedera stava questo stabilimento Sezione 1?

Ma Pontedera è in provincia di Pisa e venne liberata dagli Alleati il 2 settembre 1944, come mai la busta è timbrata in partenza BIELLA?
Basta fare una ricerca in rete e si scopre che a Biella era stata trasferita parte della produzione e che, nel 1943, si stava progettando proprio a Biella il mitico MP5 "Paperino", sfortunato precursore della famosissima "Vespa", perché gli stabilimenti di Pontedera erano stati più volte bombardati dagli Alleati!
Qual era l'indirizzo dello stabilimento Piaggio di Biella?
Sulla busta non c'è.





Del resto, nemmeno la diplomazia italiana scherzava: vede qualche indirizzo su questa cartolina?





Poteva forse mancare una banca in questa rassegna di aziende che non indicavano l'indirizzo sulle buste a finestra?
Ecco la BNL, che addirittura scriveva sulla busta a stampa di restituire subito la posta inevasa a Ufficio Rimesse Germania - Milano, senza specificare alcun indirizzo!






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Le bastano o ne vuole vedere altre, ho solo l'imbarazzo della scelta.
Le ho postato solamente qualche tipologia di oggetto postale diverso, perché credo sia inutile intasare la discussione di immagini, tanto il concetto ormai è chiaro a chi legge.
A proposito, non so se ha notato, ma è bene sottolineare che nessuna di queste buste è rifilata e nessuna presenta timbri con indirizzi.

Saluti

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Mi scuso se nelle immagini precedenti non ho commentato le peculiari caratteristiche degli oggetti mostrati, ma lo scopo era semplicemente far capire che non era poi così inusuale avere degli oggetti regolarmente viaggiati e censurati, sia dall'interno che dall'estero, senza alcuna indicazione dell'indirizzo del mittente o, addirittura, del destinatario.

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Visto che usa addirittura il maiuscolo, per evidenziare la forza della sua certezza nel fare affermazioni, ci spieghi per quale motivo una banca importante, come la BNL, aveva fatto realizzare e quindi utilizzava a Milano delle specifiche buste con finestra SOLO per spedire gli assegni.

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