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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 23/07/2016, 17:58 
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Iscritto il: 12/09/2012, 18:39
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Questo è il catalogo cui mi riferivo, specifico per le emissioni RSI e pubblicato nel 1946, che raccoglie studi pubblicati a puntate (dal numero 7 al numero 13) della rivista Italia Filatelica di Roma.

E' importante sottolineare che il catalogo (124 pagine) venne fatto a fini di studio e non commerciali, per cui non riporta valori ma definisce una catalogazione di tutte le emissioni RSI, sia per le sovrastampe che per le emissioni di nuovo disegno.

Il "Tamburino rosa senza filigrana" è l'unico della serie "Monumenti Distrutti senza filigrana" ad essere oggetto di una nota sulla diffusione.

Immagine

e questo (da me evidenziato in giallo elettronicamente) è quanto riporta (nel 1946) in merito al "Tamburino rosa senza filigrana":

Immagine

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MessaggioInviato: 24/07/2016, 8:32 
Ricercatore ha scritto:
Il "Tamburino rosa senza filigrana" è l'unico della serie "Monumenti Distrutti senza filigrana" ad essere oggetto di una nota sulla diffusione.
L'affermazione dell'autore è però errata, o quantomeno imprecisa, nel dire "era stato preparato pochi giorni prima del crollo della repubblica": come le tue buste dimostrano, si trattò di alcuni mesi.
Michele


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MessaggioInviato: 24/07/2016, 8:49 
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Iscritto il: 12/09/2012, 18:39
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michele.caso ha scritto:
Ricercatore ha scritto:
Il "Tamburino rosa senza filigrana" è l'unico della serie "Monumenti Distrutti senza filigrana" ad essere oggetto di una nota sulla diffusione.
L'affermazione dell'autore è però errata, o quantomeno imprecisa, nel dire "era stato preparato pochi giorni prima del crollo della repubblica": come le tue buste dimostrano, si trattò di alcuni mesi.
Michele


Caro Michele,
come ovvio i dati possono essere desunti solamente dalla diretta conoscenza degli oggetti postali e se dopo 70 anni si possono contare le buste viaggiate in RSI col "Tamburino rosa senza filigrana", pensa come doveva essere poco conosciuta la reale diffusione in RSI di questo francobollo nel 1946.
E' però importante sapere che venne diffuso, sebbene in pochi uffici postali, ma che venne diffuso.

Del resto, non è forse tutta questa interessante discussione nata da un presunto ritrovamento di una prima data che arretrerebbe di molti giorni la prima data conosciuta di uso del "Tamburino rosa senza filigrana"?
Se la conoscenza sull'uso di questo francobollo era così scarsa all'epoca, ogni informazione sulla prima data d'uso sarebbe stata importante.

Possiamo dire chiaramente che se questa busta fosse originale, si tratterebbe di un pezzo molto importante per un collezionista filatelico di RSI?



rogerbarrett ha scritto:
...
Ecco la solerte e gentile risposta del perito:

Cita:
Gent. Sig. (omissis),

la ringrazio per la segnalazione.

Abbiamo letto alcuni interventi sul forum e possiamo dichiarare quanto segue:

- La data certa dell'emissione del francobollo non c'è, (non esiste un decreto di emissione) in quanto ci si riferisce all'emissione della prima serie dei "Monumenti Distrutti" del 5 giugno del 1944.

Il Sirotti nel suo libro "La Repubblica Sociale Italiana" del 1991, dà come prima data nota il 10 Dicembre 1944, quindi 55 giorni dopo la lettera in questione. Dopo aver contatto il Sig. Sirotti anche lui non esclude, come spesso accade in filatelia considerando un periodo di 25 anni e soprattutto quando non ci sono date certe ufficiali di emissione, la possibilità di trovare documenti che anticipano le date precedentemente note, anche di parecchi giorni. Questo potrebbe essere un caso.

- L'annullo, come spesso accade, soprattutto in uffici con grande smistamento di corrispondenze, può essere stato montato erroneamente al contrario; ecco perchè alcune impronte confrontate mostrano le onde con le "curve" opposte rispetto all'annullo sulla lettera. Oltre ad altre differenze dovute a tacche e modifiche causate all'usura e incuria nel tempo.

- In ultimo l'impronta presente al verso della lettera: è dovuta ad un "salto" di annullamento di una lettera e quindi il tampone ha umettato di inchiostro il rullo trasportatore delle corrispondenze, lasciando in questo caso un evidente impronta dell'annullo stesso al verso di questa lettera, annullo quindi speculare.

Per ulteriore documentazione, posso affermare di conoscere questa lettera da almeno 30 anni. Non è stata certificata perchè nei cataloghi dell'epoca il 75 centesimi senza filigrana usato e/o su lettera non era citato perchè non ritenuto né raro né interessante. Ho controllato sul Sassone del 1986, che peraltro cita di interessante senza filigrana solo i valori da 5; 10 e 20 centesimi e Lire 3, senza citare il 75 centesimi.


Tutto quanto riportato sopra lo può riferire ai suoi colleghi del Forum, in quanto io personalmente non entro mai in questo tipo di discussioni e forum vari.

La ringrazio e la saluto cordialmente,

Silvano e Manuela Sorani


Invece, nonostante fosse nota da molti anni ad almeno un perito autorevole (e non solo perito, ma giurato internazionale, se non erro, e sicuramente punto di riferimento per generazioni di collezionisti), in letteratura non é mai stata citata.
Dove è stata finora questa busta?
Non è mai stata inserita in una esposizione?
Sono solo dubbi che mi nascono dalla constatazione che, se fosse originale, meriterebbe un posto di primo piano nella letteratura specializzata: capirei se si trattasse di un nuovo o recente ritrovamento, ma se è nota da più di 30 anni?

Comunque, ci sono altri esempi di emissioni RSI che ancora oggi fanno discutere gli specialisti: pensa, per esempio, alla sovrastampa GNR di Verona, dove si parla di emissione a maggio quando ci sono in giro oggetti postali affrancati con questa emissione datati febbraio o marzo 1944.

Un salutone

ps:
solo per curiosità, ma qualche forumista ha in collezione oggetti affrancati col "Tamburino rosa senza filigrana" in RSI (mi basta una risposta si o no, senza necessariamente mostrare il pezzo)?

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MessaggioInviato: 24/07/2016, 9:17 
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Rispondo a quanto richiesto da Ricercatore : purtroppo non possiedo nessun documento affrancato con il TAMBURINO ROSA S.F. però qualche tempo fa, per studio e ricerca, ho salvato sul mio P.C. l'immagine di questo ESPRESSO viaggiato in R.S.I. da FINO MORNASCO (COMO) a EDOLO (BRESCIA) in data 13 Febbraio 1945 affrancato con una coppia da 75c più Italia Turrita L.2 , che vado a postare, nonostante immagino la conoscerai già. Distinti saluti Marangoni Riccardo.


Allegati:
Espresso con coppia TAMB.ROSA S.F. in data 13-2-45.JPG
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MessaggioInviato: 24/07/2016, 9:22 
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Ciao Riccardo,
grazie per il tuo post.
Conosco questa busta dove, ancora una volta, la zona di partenza è la provincia di Como.
Ciao

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MessaggioInviato: 24/07/2016, 16:08 
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Purtroppo di quelle buste non ne possiedo. Ho seguito con interesse i tuoi commenti, chiari e utili a tutti noi. Il senso del Forum è propio questo: portare a disposizione di tutti le propie conoscenze di un settore, con generosità e amicizia. Abbiamo tutti da imparare,io per primo.
Grazie e cordiali saluti.
Roby2000


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MessaggioInviato: 24/07/2016, 23:16 
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Ho riaperto stamani il mio computer e mi sono meravigliato di tutti questi pareri in merito ad un documento portante un francobollo piuttosto raro usato in RSI. Rispettando il parere di tutti gli intervenuti, a questo punto, mi chiedo se davvero il francobollo del tamburino da c.75 usato sul documento in questione sia proprio quello senza filigrana. Infatti per essere certi della mancanza della filigrana, i periti, o chi per loro, staccano tale francobollo e dopo lo riattaccano con una linguella. Di tali documenti ne dovrei avere ancora uno con la perizia di Carraro figlio che l'aveva staccato e rittaccato con una linguella. Staccatolo di nuovo in mia presenza, gli feci consumare mezza boccetta d'Esafil perché mi dimostrasse che la filigrana non c'era. Adesso non ho la stampante qui con me e purtroppo non ho la possibilità di esibire il documento. Quando tornerò all'ovile lo pubblicherò. Per quanto riguarda il documento in questione la mia opinione è che qualcosona non quadri. Certamente non finirà nelle mie mani a nessun prezzo.
Buone vacanze a tutti. Michele Mainenti.


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MessaggioInviato: 25/07/2016, 14:51 
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1. Faccio notare, scherzosamente come un bookmaker :) , che si è allungata la lista degli intervenuti a cui l'oggetto pare non garbi (saremo circa una decina) a fronte della fiducia del nostro presidente e della perizia dello stimato studio Sorani.

2. Segnalo, rimarcandolo, quanto affermato da Ricercatore (non me ne vogliate, ma è un fuoriclasse che fa centro su un'evidenza che, modestamente, avevo proposto, ma che sembrava esser passata in secondo piano):

Cita:
Possiamo dire chiaramente che se questa busta fosse originale, si tratterebbe di un pezzo molto importante per un collezionista filatelico di RSI?


ed anche a seguire:
Cita:
Invece, nonostante fosse nota da molti anni ad almeno un perito autorevole (e non solo perito, ma giurato internazionale, se non erro, e sicuramente punto di riferimento per generazioni di collezionisti), in letteratura non é mai stata citata.
Dove è stata finora questa busta?
Non è mai stata inserita in una esposizione?
Sono solo dubbi che mi nascono dalla constatazione che, se fosse originale, meriterebbe un posto di primo piano nella letteratura specializzata: capirei se si trattasse di un nuovo o recente ritrovamento, ma se è nota da più di 30 anni?


3. Non possiedo tali usi nella mia (modestissima :oops: ) collezione. Ne prenderei su corrispondenza non filatelica viaggiata in espresso (ad esempio: ne mostra un'immagine ricky1964 , bella e da studiare), ma agirei con calma e ponderatezza.
Vista l'esosa base dell'oggetto proposto (1.500€), può esser utile considerare che nella penultima asta Santachiara una coppia del 75 cent. s.f. usata su piego in RSI sia andata invenduta a 400€.
Non ho idea (...e chi potrebbe averla!? :) ) di quanti oggetti di storia postale esistano con quel valore usato in RSI: stimo si tratti di una cifra davvero esigua (circa o poco più di una ventina di pezzi?)... per cui attorno a quelle affrancature sembra esistere un mercato povero di raffronti nel quale è assai difficile trovare riferimenti ed orientarsi al meglio.

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MessaggioInviato: 25/07/2016, 17:51 
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Anche se non è completamente inerente all'argomento ( Tamburino S.F. viaggiato realmente in R.S.I.) che ne pensate di questa cartolina attualmente in vendita sul Web alla modica cifra di EURO 149,00 (l'arrotondamento sul prezzo 149 e non 150 mi ricorda i Discount! Sic) con il "presunto" Tamburino S.F. come citato dalla didascalia (altissimo valore di catalogo!!) in coppia con valore Imperiale 25 cent. con Fascetto viaggiata da Venezia a Torino in data 5 Febbraio 1946.Distinti saluti Marangoni Riccardo.


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MessaggioInviato: 27/07/2016, 14:23 
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Anche se è evidente che il "FAMIGERATO" annullo a onde NON E' CONFORME sono a postare, solamente a titolo documentale, questi tre annulli scovati stamattina tra un blocco di circa 150 buste datemi da visionare, tra l'altro ne posto solamente tre, in quanto ve ne erano anche altri, ma sono uguali (le onde sono sempre nello stesso verso!), eccetto la data. Distinti saluti Marangoni Riccardo.


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MessaggioInviato: 30/07/2016, 17:32 
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Se può essere di aiuto, allego la scansione dell'originale (e non del certificato) del Tamburino da 75 c. in questione. G. Beccaria.


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MessaggioInviato: 05/08/2016, 20:04 
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Credo che questo sia completo.
Un saluto a tutti del forum.


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MessaggioInviato: 05/08/2016, 21:41 
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..e poi si scopre che proprio quel giorno le onde eran state montate anche al verso giusto...


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MessaggioInviato: 06/08/2016, 5:22 
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Bravo 1 Martino ad aver trovato il pezzo giusto. Stesso datario ma placchetta delle onde differente da quella del tamburino e montata dritta (come di norma).

Bravo 2 Martino (ma è anche il caso :twisted: ) per mostrare che anche il pezzo trovato, benché sia cosi malconcio e poco significante dal punti di vista collezionistico, si possa rilevare utile e necessario come confronto sicuramente originale.


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MessaggioInviato: 06/08/2016, 11:17 
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Bene rogerbarrett hai finalmente scovato l'annullo originale con lo stesso datario! quindi ora metterei la parola fine alla disamina effettuata da noi Forumisti (vi erano anche altri indizi che indicavano la non genuinità della affrancatura). Concludo affermando che sbagliare fa parte della natura umana, nessuno ne è immune, per cui può capitare a chiunque, lavorando in buona fede, di fare a volte qualche errore, senza che questi vada ad influire sul giudizio della persona in generale, e questo vale anche per la categoria dei PERITI FILATELICI. Distinti saluti Marangoni Riccardo.


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MessaggioInviato: 06/08/2016, 13:15 
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Ho seguito con attenzione questa discussione, e devo dire che anche io ero nel gruppo dei 'dubbiosi' fin da subito, ma, non essendo esperto di questo valore in particolare, ho aspettato di vedere il proseguio delle argomentazioni per trarne le conclusioni.
Il ritrovamento dell'annullo di rogerbarrett è sicuramente decisivo e toglie ogni dubbio.
Ora però la mia curiosità porta a chiedermi come sia stato realizzato questo documento. Secondo voi:
1-creato ex novo usando fb nuovi e ricostruendo l'annullo sbagliato
2-utilizzando una busta originale con già presente un 25 c. e sostituendo solo il 75 c.
2a-il 75 c. era già usato ed annullato ed è stato messo facendo corrispondere l'annullo
2b-il 75 c. era nuovo ed è stata ricostruita solo la parte di annullo a onde

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Andy66

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MessaggioInviato: 06/08/2016, 15:13 
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Caro Andy66 a mio avviso se leggi con attenzione il post, in particolare quanto espresso dal sottoscritto nel post datato 16 LUGLIO e poi su quello di INGEGNE' in data 20 LUGLIO potrai trovare la risposta a quanto da te richiesto in merito alla creazione della falsificazione. Distinti saluti Marangoni Riccardo.


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MessaggioInviato: 08/08/2016, 21:48 
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ricky1964 ha scritto:
Caro Andy66 a mio avviso se leggi con attenzione il post, in particolare quanto espresso dal sottoscritto nel post datato 16 LUGLIO e poi su quello di INGEGNE' in data 20 LUGLIO potrai trovare la risposta a quanto da te richiesto in merito alla creazione della falsificazione. Distinti saluti Marangoni Riccardo.


Avevo visto i post che sostenevano la tesi della sostituzione del solo esemplare 75 c., che trovo condivisibile. La cosa che però mi pare strana è la totale assenza delle ondine originali sulla parte dx della busta, visto che la corona è originale trovo impossibile che non siano state impresse. Forse l'unica spiegazione è che in origine ci fossero due francobolli accanto al 25 cent.?

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Andy66

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MessaggioInviato: 09/08/2016, 8:35 
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Caro Andy66 per rispondere ai tuoi dubbi in merito alle tracce dell'ondulazione sulla parte destra della busta, ti riporto integralmente quanto espresso a riguardo dal Sig.Ingegnè (che condivido totalmente) di come molto probabilmente andarono i fatti, di cui ti avevo detto di leggere nel post datato 20 LUGLIO alle h.19,45 , ma probabilmente non sei riuscito a trovarlo.
"C'è poi un altro elemento, questa volta visibile chiaramente anche esaminando la scansione in dimensione reale o ingrandendola a monitor: a destra del francobollo, proprio sopra la firma peritale, oltre alla macchia di colore già segnalata si vede chiaramente la traccia della dentellatura dell'altro esemplare che è stato asportato Mi pare poi di poter dire che il proseguimento delle onde a destra del francobollo non sembra proprio avere le stesse caratteristiche del resto dell'annullo e sembra proprio aggiunto manualmente dopo aver cancellato le tracce dell'annullo originale (il che spiegherebbe la macchia sulla carta). Si nota peraltro una ingiustificata discontinuità della penultima "onda" tra il francobollo e il supporto.
C'è poi quella macchiolina nera in corrispondenza della quarta perforazione del francobollo (a destra della "A" finale di Italiana dell'altro francobollo) che sembra proprio l'inizio dell'onda autentica.
Credo che basterebbe sollevare un po' il francobollo per togliersi ogni dubbio.e sostituito.
"
Inoltre volevo solo aggiungere una considerazione, riguardo a quanto da te detto, e cioè che i francobolli dovevano essere due: l'eventuale secondo esemplare alla destra del tamburino, come poteva stare adeso alla busta senza debordare, se fosse stato applicato sarebbe a mio avviso "fuoriscito" in maniera eccessiva, non ti pare? Distinti saluti Marangoni Riccardo.


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MessaggioInviato: 09/08/2016, 10:51 
ricky1964 ha scritto:
l'eventuale secondo esemplare alla destra del tamburino, come poteva stare adeso alla busta senza debordare, se fosse stato applicato sarebbe a mio avviso "fuoriscito" in maniera eccessiva, non ti pare?
Poteva anche essere parzialmente ripiegato sul dorso della lettera, cosa del tutto irrilevante nel momento che lo si stacca per "altri scopi" (anzi, magari la lettera su cui fare "esperimenti" è stata scelta proprio perché aveva un'affrancatura danneggiata).
Rimane, a mio parere :D , fondamentale il punto che le onde sul fronte della busta sono incompatibili con quelle decalcate a tergo (e dubito che qualcuno si sia messo a creare queste ultime)
Michele


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