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MessaggioInviato: 09/01/2019, 21:00 
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Salve a tutti!
Sono nuovo e sono venuto in possesso di questa:
R.S.I. Raccomandata Espresso da Genova a Bassano del Grappa, prelevata per censura X MAS Milano rara 06/03/1944
SPEDIZIONE COMBINATE CON RACCOMANDATA.
Mi piacerebbe saperne di più, sull'affrancatura e soprattutto levarmi un po' di dubbi sul timbro X M.A.S., vi ringrazio in anticipo.
Danilo


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MessaggioInviato: 09/01/2019, 21:34 
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Ciao Danilo, non sono esperto in R.S.I. ma penso si tratti di una Raccomandata Espresso di origine Filatelica, con il timbro della Decima Mas che a mio avviso non ha alcun senso in questa corrispondenza, ed inoltre quello che mi preoccupa di più e la puntinatura dell'annullo, ben visibile dall'ingrandimento.Sicuramente ci saranno altri amici più preparati del sottoscritto che ti forniranno indicazioni più esaustive.Salluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 10/01/2019, 6:38 
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Benvenuto su questo forum e grazie per aver condiviso le immagini, rispondendo all'invito a partecipare.

La foggia dell'impronta ha le geometrie di una timbratura, ma l'inchiostrazione è piuttosto diversa dalla altre: già dalla prima impressione mi chiedevo se questa potrebbe essere stata realizzata diversamente.
Tu, che possiedi materialmente l'oggetto, riesci a verificare se l'impressione mostra segni di pressione sulla carta del supporto? Mi riferisco agli eventuali segni che possono verificarsi alla vista o al tatto in corrispondenza di una timbratura metallica (materiale duro) su un fondo cartaceo (materiale soffice).
Come già riscontrato, la "puntinatura" visibile nella sua immagine è insolita: per caso, la carta della lettera mostra una superficie non liscia?

Dal punto di vista storico postale quella timbratura potrebbe costituire l'elemento di maggior interesse per la busta, ma in assenza di altri confronti o di riferimenti normativi, resterebbe solo di ragionare sulle congetture.
Quel che credo circa la Xmas è che per il noto fervore politico (ardimento? rigidità? eroismo? fede?) dei suoi aderenti forse mal si sarebbe prestata ad imbettare immotivatamente una busta col proprio simbolo, nonché a favorire il proliferare di eventuali interessi particolari collezionistici.
Ricordo, invece, che la Decima Mas operò anche in supporto alle poste della Repubblica Sociale per lo smistamento della propria corrispondenza: per quei casi è stato riscontrato l'uso di timbri propri in gomma.

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MessaggioInviato: 10/01/2019, 7:46 
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Sarò piu drastico :D .... potevano impegnarsi di più con la scontornatura e ripulitura....


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MessaggioInviato: 10/01/2019, 11:00 
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francyphil ha scritto:
Sarò più drastico :D .... potevano impegnarsi di più con la scontornatura e ripulitura....
... e non partire da una già cattiva riproduzione a stampa del bollo, che evidentemente non hanno mai visto in originale.
Michele

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MessaggioInviato: 10/01/2019, 14:54 
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Avendo letto gli ultimi interventi occorsi, che sono propensi per una riproduzione postuma del simbolo della XMas, non resta che verificare se il color blu/viola dell'inchiostrazione dell'improinta della censura sia sopra o sotto detto marchio. E' un'operazione piuttosto elementare da effettuare dal vivo tra le due tipologie di segni: è ben individuabile osservando, magari a luce radente, se il nero (della riproduzione) sia coprente rispetto al blu/viola della censura nei punti di sovrapposizione e di maggior concentrazione del nero.
Questa semplice operazione preliminare, che personalmente avevo dato per scontato :oops: fosse già avvenuta :) (colpa mia!), determinerebbe inequivocabilmente l'ordine cronologico d'apposizione dei sue segni.

Prima la censura o, dunque, prima il bollo della XMas?

Vale la pena anticipare che se l'inchiostro blu/viola passasse sotto quello nero, nella misura in cui quest'ultimo lo coprisse nelle zone più densamente nere, allora saremmo di fronte ad una riproduzione avvenuta dopo la censura della lettera, con la seria probabilità che non sia nemeno coeva alla stessa, confermando il sospetto di un'artefazione... persino piuttosto grossolana.
Magari con superficialità ed ingenuità io avevo dato credito al fatto che il simbolo della XMas fosse sotto la censura.. altrimenti avrebbe avuto assai poco senso provare a discuterne... :D
Di certo sia la scarsa qualità della realizzazione dell'impronta XMas ("mal scontornata" :) ), nonchè l'insolita fattura, depongono in favore della improbabile originalità.
Non in ultimo posso confermare che un espresso passato dai caali di servizio della XMas (con gli originali bolli in gomma) è un oggetto decisamente insolito: nei cataloghi d'asta si vede di raro e non credo affatto economico. Io ne possiedo uno solo :roll: : ricordo che al momento dell'acquisto fossi ancora incerto in ragione del prezzo, finchè sono stato premurosamente spinto ad acquistarlo da un amico (utente di questo forum), che ringrazio ancora, che mi ha spinto a riflettere sull'improbabilità di reperirne facilmente altri.
L'oggetto proposto è stato recentemente venduto (ad un rpezzo relativamnte basso) in asta su eBay: io lo avevo messo in osservazione per curiosità, ma già a video quello stemma non mi aveva dato sufficienti rassicurazioni per muovermi a fare un'offerta d'acquisto.

Ad ogni modo, benvengano i confronti: apprezzo gli intervenuti, che ringrazio, ma sono contento che qualcuno riponga interesse in questo genere di ricerche... che di tanto in tanto riservano belle sorprese, ma che sopratutto ci aiutano a sviluppare senso critico ed ad allenare lo sguardo.

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MessaggioInviato: 10/01/2019, 16:17 
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Salve a tutti sul web sono andato velocemente a vedere qualche annullo della X Mas, ed ho trovato questo che mi sembra similare nelle diciture e sempre relativo al Distaccamento di Milano, ma il Fascio Littorio è di dimensioni ridotte rispetto a quello del documento e la parola DISTACCAMENTO viene accorciata in DISTACC., ma comunque ritengo che si noti abbastanza bene la differenza tra i due timbri.Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 11/01/2019, 0:24 
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Ciao
Intanto grazie a tutti per gli interventi. :D
Premetto che anche io ho seri dubbi su questo timbro non essendo un'esperto!!! Devo dire che non capisco come l'abbiano realizzato e perché creare una stampa tipo calcografica per imitare un timbro X-M.A.S. e poi perché quella scentratura, comunque :?: ……. ovviamente ho provato a capire se il timbro viola/blu sia sopra o sotto dello stesso, ma essendo molto leggero e non avendo un microscopio, non riesco a definirlo correttamente :arrow: , intanto vi posto la massima scansione che sono riuscito a fare nel punto di massima concentrazione e vi assicuro che anche con l'ausilio di lente 8X non so cosa dire…… :oops:

Intanto vi posto la scansione, ed anche altre dove ho risaltato il colore per far emergere tutte le informazioni possibili sugli altri timbri

Ancora grazie!!! :D


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MessaggioInviato: 11/01/2019, 0:38 
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Ora però analizzando un altro punto del timbro con la lente riesco a distinguere la patina viola/blu sul nero, posto la scansione che non rende pienamente giustizia, comunque a voi i giudizi :!:


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MessaggioInviato: 11/01/2019, 14:47 
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Il bollo della X MAS è quasi certamente stato stampato con una stampante a getto d'inchiostro. Quanto al vedere quale inchiostro è sopra e quale è sotto ritengo che sia un'impresa molto ardua, se non impossibile utilizzando solo la vista: ci sono troppi fattori che entrano in gioco quando si sovrappongono due inchiostri, per di più di diversa natura. Il timbro viola è stato apposto con un timbro di gomma inchiostrato con un tampone e gli inchiostri che si usano in questi casi sono a base alcolica e usano coloranti organici solubili. Il presunto timbro (ma chi mai avrebbe fatto un timbro così complicato, con tutti quei puntini!) è nero e, assumendo che sia autentico, sarebbe stato impresso sempre usando un tampone inchiostratore ma con un inchiostro grasso caricato con un pigmento nero insolubile. Quindi: se il nero è sul viola, il pigmento copre il viola; se il viola è apposto sul nero, l'inchiostro viola è in grado di attraversare il pigmento nero ed essere assorbito dalla carta, quindi anche in questo caso si vedrebbe il nero sopra il viola.
Perciò, anche se dall'ingrandimento si direbbe che sicuramente il nero è sul viola, resto del parere che è l'improponibilità del timbro della X MAS a dimostrare che il tutto sia l'opera di un "buontempone", ma alle prime armi.
Michele

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MessaggioInviato: 11/01/2019, 18:49 
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michele.caso ha scritto:
Il bollo della X MAS è quasi certamente stato stampato con una stampante a getto d'inchiostro. Quanto al vedere quale inchiostro è sopra e quale è sotto ritengo che sia un'impresa molto ardua, se non impossibile utilizzando solo la vista: ci sono troppi fattori che entrano in gioco quando si sovrappongono due inchiostri, per di più di diversa natura. Il timbro viola è stato apposto con un timbro di gomma inchiostrato con un tampone e gli inchiostri che si usano in questi casi sono a base alcolica e usano coloranti organici solubili. Il presunto timbro (ma chi mai avrebbe fatto un timbro così complicato, con tutti quei puntini!) è nero e, assumendo che sia autentico, sarebbe stato impresso sempre usando un tampone inchiostratore ma con un inchiostro grasso caricato con un pigmento nero insolubile. Quindi: se il nero è sul viola, il pigmento copre il viola; se il viola è apposto sul nero, l'inchiostro viola è in grado di attraversare il pigmento nero ed essere assorbito dalla carta, quindi anche in questo caso si vedrebbe il nero sopra il viola.
Perciò, anche se dall'ingrandimento si direbbe che sicuramente il nero è sul viola, resto del parere che è l'improponibilità del timbro della X MAS a dimostrare che il tutto sia l'opera di un "buontempone", ma alle prime armi.
Michele


Questo ragionamento è molto interessante, nonchè prezioso: ne farò tesoro. Grazie Michele per aver avuto la pazienza di condividerlo e spiegarlo nel dettaglio.
Ne emerge, dunque:
1. che per le fattezze (puntinatura) il simbolo della XMas è certamente un'opera moderna, magari forse non centemporanea per la scarsa qualità della riproduzione operata;
2. che in un ipotetico caso di sovrapposizione di un inchiostro a base acquosa su un'impronta invece oleosa risulterebbe arduo accertarne l'effettivo ordine di apposizione.

A settembre dell'anno scorso mi sono recato a Torino presso uno studio specializzato in anticontraffazione degli inchiostri su documenti cartacei che opera in ambito forense.
Ho portato con me del materiale di storia postale da poter visionare con le attrezzature disponibili in loco, in modo da guardarle bene e di farmi spiegare come lì procedono alle comparazioni: sono rimasto esterefatto dal rigore del loro protocollo di lavoro.
Praticamente realizzano scansioni a risoluzione incredibilmente elevata ed in tre dimensioni dei solchi tracciati dalle impronte di annullamento o scrittura e verificano la carta in corrispondenza delle intersecazioni: a seconda se l'intersezioni dei solchi siano chiuse o aperte emerge oggettivamente l'ordine di apposizione dei segni.
Per meglio immaginare quel che relizzano in laboratorio, giova ricordare che se la carta viene osservata ad una certa frequenza di luce, gli inchiostri scompaiono e la si può, quindi, osservare come mero supporto nudo e privo di colorazioni.
Con questo criterio, dunque, escludono completamente l'analisi degli inchiostri, adducendo che l'osservazione visiva è troppo fuorviante per una seria perizia, prodotta con un rigore e metodo scientifico.
Ovviamente, purtroppo, i costi di un prodecedimento simile lo rendono inappropriato al nostro ambito collezionistico :?

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MessaggioInviato: 11/01/2019, 23:12 
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rogerbarrett ha scritto:
2. che in un ipotetico caso di sovrapposizione di un inchiostro a base acquosa su un'impronta invece oleosa risulterebbe arduo accertarne l'effettivo ordine di apposizione.
Solo per farti notare una svista nello scrivere: gli inchiostri di cui parlavo sono a base alcolica, non acquosa (e la differenza non è piccola!).
Sui metodi scientifici applicabili alla filatelia nel 2013 fu organizzato dallo Smithsonian un simposio e fu edito un volume (distribuito gratuitamente!) che conteneva tutte le relazioni presentate: mi sono sempre chiesto quanti "periti" l'abbiano letto e abbiano cercato di applicare le metodologie descritte, che indubbiamente richiedono attrezzature specifiche, e costose, ma disponibili in non pochi laboratori privati di analisi merceologiche e tecniche.
Michele

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MessaggioInviato: 12/01/2019, 1:02 
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Grazie a tutti per la disponibilità!
Finalmente sono riuscito a risalire all'immagine usata per il falso.. ;)

Mai mollare


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MessaggioInviato: 12/01/2019, 14:52 
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Danilo C. ha scritto:
Grazie a tutti per la disponibilità!
Finalmente sono riuscito a risalire all'immagine usata per il falso.. ;)

Mai mollare

Molto bene Danilo, sei riuscito a rintracciare l'immagine originale con le caratteristiche particolari ed uniche del timbro utilizzato per riprodurre il falso sulla tua busta.Tale immagine è reperibile facilmente sul web, ed ora che ho avuto un pò di tempo disponibile l'ho trovata anche io molto semplicemente.Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 13/01/2019, 0:40 
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Danilo C. ha scritto:
Finalmente sono riuscito a risalire all'immagine usata per il falso.. ;)
Se fossero partiti da questa immagine sicuramente avrebbero ottenuto una copia senza puntini e avrebbero stampato il "bollo" in viola. Ritengo che il bollo trovato in rete in passato sia stato riprodotto a stampa in qualche rivista filatelica, usando un retino grossolano, e che il falsario sia partito appunto da tale riproduzione, tirandosi dietro i puntini del retino e il nero dell'immagine stampata. Di qui l'orrore che ha prodotto.
Michele

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MessaggioInviato: 13/01/2019, 9:38 
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michele.caso ha scritto:
Danilo C. ha scritto:
Finalmente sono riuscito a risalire all'immagine usata per il falso.. ;)
Se fossero partiti da questa immagine sicuramente avrebbero ottenuto una copia senza puntini e avrebbero stampato il "bollo" in viola. Ritengo che il bollo trovato in rete in passato sia stato riprodotto a stampa in qualche rivista filatelica, usando un retino grossolano, e che il falsario sia partito appunto da tale riproduzione, tirandosi dietro i puntini del retino e il nero dell'immagine stampata. Di qui l'orrore che ha prodotto.
Michele

Sono assolutamente d'accordo sulla disamina di Michele che non fa una grinza.Riccardo.


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