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 Oggetto del messaggio: INFO SU 4 INTERI POSTALI
MessaggioInviato: 08/12/2018, 9:43 
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Salve sono a chiedere informazioni, su questi interi postali rinvenuti a cui non riesco a attribuire un valore.Nei cataloghi che possiedo (Filagrano e Interitalia) a mio parere sono descritti in maniera non esaustiva o addirittura manca la figura. Tra l'altro per il quarto postato, pare che sia stato messo in circolazione nel Maggio 1913, ma sia il timbro che la data manoscritta sono invece del 28 Marzo 1913.Se qualcuno può darmi delucidazioni in merito lo ringrazio sin da ora.Riccardo.


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 Oggetto del messaggio: Re: INFO SU 4 INTERI POSTALI
MessaggioInviato: 08/12/2018, 11:05 
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Caro Riccardo, non condivido le osservazioni critiche che avanzi sui cataloghi e ti fornisco le mie ragioni.

Cominciamo con il Biglietto postale da 15 centesimi: come puoi constatare facilmente, sull'Interitalia viene fornita non una data di emissione (sconosciuta) ma una semplice prima data d'uso nota (23/4/13), che e' ovviamente suscettibile di nuovi ritrovamenti e di conseguenti anticipi. Adesso quella da te rinvenuta e' la nuova prima data d'uso nota. Quindi un interessante ritrovamento (suscettibile anch'esso pero' di futuri ''anticipi'', visto che il decreto autorizzativo e' dell'ottobre del 1912). Il pezzo puo' godere certamente di un sovrapprezzo sulla quotazione vista la sua data, ma il fatto che possa essere successivamente anticipata ne limita l'ampiezza. Comunque sarebbe opportuno segnalare la data all'UFI, unione filatelisti interofili.

La prima della cartoline illustrate e' regolarmente registrata e quotata sull'Interitalia con il n.54 delle cartoline commemorative nel capitolo della ''bollatura preventiva''. Era frutto di iniziativa collezionistica come mostra la bassissima tiratura. La quotazione e' indicata in ben 1000 euro, ma nella mia esperienza i collezionisti di queste edizioni private sono relativamente pochi. Resta pero' un pezzo simpatico e raro.

Le altre due cartoline ''commemorative'' non sono invece repertoriate né quotate dall'Interitalia nel capitolo della ''bollatura preventiva'' perché sono dei semplici repiquage privati su cartoline regolarmente in corso. Tieni infatti presente che la cosiddetta ''bollatura preventiva'' dei cartoncini da cartolina postale fu abolita dal 16-6-1895 e che le cartoline realizzate su cartoncini neutri da utilizzare dagli utenti per loro edizioni commerciali o commemorative recavano esclusivamente l'impronta di valore rettangolare del 1894. Quella realizzate successivamente con semplice soprastampa su CP con effigie ovale di Umberto I non rientrano in questo meccanismo e sono quindi assimilabili alle normali ''personalizzazioni'' di tipo commerciale (ma a mio avviso con minore interesse vista la destinazione esclusivamente collezionistica). La vignetta con ''cavallini sardi'' (che nel tuo caso e' applicata sul retro di una normale CP con effigie ovale) fu utilizzata anche per un elegante trucco d'epoca, decolorando le scritte sul fronte della CP e dandole cosi' l'aspetto di un pezzo da ''bollatura preventiva'' .

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Riccardo Bodo


Ultima modifica di somalafis il 10/12/2018, 12:25, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: INFO SU 4 INTERI POSTALI
MessaggioInviato: 08/12/2018, 11:41 
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somalafis ha scritto:
Caro Riccardo, non condivido le osservazioni critiche che avanzi sui cataloghi e ti fornisco le mie ragioni.

Cominciamo con il Biglietto postale da 15 centesimi: come puoi constatare facilmente, sull'Interitalia viene fornita non una data di emissione (sconosciuta) ma una semplice prima data d'uso nota (23/4/13), che e' ovviamente suscettibile di nuovi ritrovamenti e di conseguenti anticipi. Adesso quella da te rinvenuta e' la nuova prima data d'uso nota. Quindi un interessante ritrovamento (suscettibile anch'esso pero' di futuri ''anticipi'', visto che il decreto autorizzativo e' dell'ottobre del 1912). Il pezzo puo' godere certamente di un sovrapprezzo sulla quotazione vista la sua data, ma il fatto che possa essere successivamente anticipata ne limita l'ampiezza. Comunque sarebbe opportuno segnalare la data all'UFI, unione filatelisti interofili.

La prima della cartoline illustrate e' regolarmente registrata e quotata sull'Interitalia con il n.54 delle cartoline commemorative nel capitolo della ''bollatura preventiva''. Era frutto di iniziativa collezionistica come mostra la bassissima tiratura. La quotazione e' indicata in ben 1000 euro, ma nella mia esperienza i collezionisti di queste edizioni private sono relativamente pochi. Resta pero' un pezzo simpatico e raro.

Le altre due cartolina ''commemorative'' non sono invece repertoriate né quotate dall'Interitalia perché sono dei semplici repiquage privati su cartoline regolarmente in corso. Tieni infatti presente che la cosiddetta ''bollatura preventiva'' dei cartoncini da cartolina postale fu abolita dal 16-6-1895 e che le cartoline realizzate su cartoncini neutri da utilizzare dagli utenti per loro edizioni commerciali o commemorative recavano esclusivamente l'impronta di valore rettangolare del 1894. Quella realizzate successivamente con semplice soprastampa su CP con effigie ovale di Umberto I non rientrano in questo meccanismo e sono quindi assimilabili alle normali ''personalizzazioni'' di tipo commerciale (ma a mio avviso con minore interesse vista la destinazione esclusivamente collezionistica). La vignetta con ''cavallini sardi'' (che nel tuo caso e' applicata sul retro di una normale CP con effigie ovale) fu utilizzata anche per un elegante trucco d'epoca, decolorando le scritte sul fronte della CP e dandole cosi' l'aspetto di un pezzo da ''bollatura preventiva'' .

Grazie mille Riccardo, per la velocissima risposta esaustiva ai miei quesiti, che hanno pure contribuito ad un interessante ritrovamento e per quanto riguarda le mie osservazioni mosse riguardo ai cataloghi, sono state dettate principalmente dalla mia "ignoranza" del settore degli Interi e sicuramente in buona fede, per cui non trovando immagini ed interpretando superficialmente le date mi hanno portato, erroneamente ad affermare quanto sopra.Saluti Riccardo.


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 Oggetto del messaggio: Re: INFO SU 4 INTERI POSTALI
MessaggioInviato: 08/12/2018, 14:38 
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somalafis ha scritto:
Tieni infatti presente che la cosiddetta ''bollatura preventiva'' dei cartoncini da cartolina postale fu abolita dal 16-6-1895 e che le cartoline realizzate su cartoncini neutri da utilizzare dagli utenti per loro edizioni commerciali o commemorative recavano esclusivamente l'impronta di valore rettangolare del 1894. Quella realizzate successivamente con semplice soprastampa su CP con effigie ovale di Umberto I non rientrano in questo meccanismo e sono quindi assimilabili alle normali ''personalizzazioni'' di tipo commerciale (ma a mio avviso con minore interesse vista la destinazione esclusivamente collezionistica).


Quindi è per questo motivo che il mittente si è affidato ai Fratelli Gondrand il giorno di Natale del 1898 ??

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Rjkard


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 Oggetto del messaggio: Re: INFO SU 4 INTERI POSTALI
MessaggioInviato: 08/12/2018, 18:35 
Rjkard ha scritto:
Quindi è per questo motivo che il mittente si è affidato ai Fratelli Gondrand il giorno di Natale del 1898 ??
Cosa mi manca per capire il tuo commento? In questo thread non trovo niente.
Michele


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 Oggetto del messaggio: Re: INFO SU 4 INTERI POSTALI
MessaggioInviato: 09/12/2018, 0:04 
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michele.caso ha scritto:
Cosa mi manca per capire il tuo commento? In questo thread non trovo niente.


Commento ???
La mia è una semplicissima domanda, non un commento; a suffragare l'ipotesi, in base alla affermazioni di Riccardo Bovo, con il quale il mittente per poter "creare" degli Oggetti puramente filatelici (vedasi le CP Requipage) è dovuto andare da una Agenzia Privata (F.lli Gondrand Galleria V.E. in quel di Milano) il giorno 25 Dicembre che solitamente corrisponde al Natale (ma erano aperti ???) perchè le poste non eseguivano più la cosidetta "Bollatura preventiva" delle suddette cartoline, di conseguenza il "creatore" ha dovuta fare di necessita virtù andando a bollare altrove un determinato numero di cartoline per poter "fabbricare" il tutto.
Poi, come sempre, tutto è possibile.
Semplicemente questo, se ci sono stati altri fraintendimenti nella domanda, chiedo scusa.

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Rjkard


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 Oggetto del messaggio: Re: INFO SU 4 INTERI POSTALI
MessaggioInviato: 09/12/2018, 9:56 
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Forse non ci siamo capiti bene: la ''bollatura preventiva'' era il sistema con il quale i privati potevano presentare, pagando le spese, fogli di cartoncino in bianco sui quali l'Officina Carte Valori imprimeva (''bollava'') impronte di valore da 10 centesimi, fogli che poi venivano tagliati a misura di cartolina. Ecco un esemplare ''vergine'' delle cartoline risultanti
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L' idea era simile a quanto avveniva in tanti altri paesi dove chiunque poteva ottenere la stampa, su proprio materiale di cancelleria, di impronte ufficiali con valore di affrancatura. Ecco qualche esempio di vari paesi ed epoche
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In Italia l'esperimento fu limitato alle cartoline postali ma pochissimi ne approfittarono. Uno di essi fu la ditta ''Ricordi''
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Fra di loro pero' ci furono alcuni operatori del settore collezionistico che offrirono i cartoncini ''bollati'', cioe' dotati di impronta ufficiali di affrancatura, ad associazioni od organizzatori di eventi i quali li dotarono di vignette commemorative e li vendettero con sovrapprezzo. Quando la bollatura preventiva fu abolita, i cartoncini residui conservarono il valore di affrancatura e continuarono ad essere utilizzati per queste emissioni ''commemorative''. Esauriti gli stock, venne sfruttato il diritto (ancora oggi perfettamente valido) di personalizzare i normali interi postali in corso con intestazioni o vignette: sono appunto i ''repiquage''. L'effetto e' di minore impatto ma la prassi e' comunque diffusa. Ecco esempi di repiqage moderni
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Quindi la ''Famiglia Artistica di Milano'' aveva tutto il diritto di personalizzare le cartoline con la stampa che ha impresso al retro e di spedirle regolarmente da qualunque ufficio o anche semplicemente gettandole in buca. Nella fattispecie si fece timbrare l'esemplare mostrato dall'Agenzia 3 in Galleria ma probabilmente perché in realta' non voleva spedirla davvero ma solo ottenere un timbro (la cartolina - a mio parere - non e' viaggiata)
Forse l'agenzia privata aveva gli sportelli aperti anche a Natale o forse era semplicemente piu' ''collaborativa'' nell'uso dei propri timbri...

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Riccardo Bodo


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 Oggetto del messaggio: Re: INFO SU 4 INTERI POSTALI
MessaggioInviato: 09/12/2018, 10:17 
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Ringrazio Riccardo Bodo,anche per questo suo intervento che spiega chiaramente il sistema e per quanto riguarda la cartolina della Famiglia Artistica sono d'accordo con lui, e pure io penso che non abbia viaggiato e probabilmente ipotizzo che il mittente si sia recato presso l'Agenzia dei F.lli GONDRAND di Milano, che magari era aperta anche a Natale, proprio per farsi confezionare un souvenir NATALIZIO da tenere per sè o da inviare come regalino a parenti e amici.Inserisco ora altre due cartoline.Saluti Riccardo.


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 Oggetto del messaggio: Re: INFO SU 4 INTERI POSTALI
MessaggioInviato: 09/12/2018, 11:00 
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somalafis ha scritto:
Forse non ci siamo capiti bene: la ''bollatura preventiva'' era il sistema con il quale i privati potevano presentare, pagando le spese, fogli di cartoncino in bianco sui quali l'Officina Carte Valori imprimeva (''bollava'') impronte di valore da 10 centesimi, fogli che poi venivano tagliati a misura di cartolina


Ciao Riccardo,
già, non ci siamo intesi sul significato di "Bollatura", da Marcofilo quale sono, il termine Bollatura potrebbe lasciare presupporre un'applicazione di un timbro sull'impronta di valore, però mi rendo conto che dal punto di vista interofilo stà a significare l'applicazione (e quindi la stampa) di un franco(bollo).
La terminologia è simile ma con sottili differenza, secondo me sarebbe più opportuno definire la cosa con la dicitura di "Stampa di Impronte di Valore" però è una mia personale opinione, per quello che può valere.

somalafis ha scritto:
Quindi la ''Famiglia Artistica di Milano'' aveva tutto il diritto di personalizzare le cartoline con la stampa che ha impresso al retro e di spedirle regolarmente da qualunque ufficio o anche semplicemente gettandole in buca. Nella fattispecie si fece timbrare l'esemplare mostrato dall'Agenzia 3 in Galleria ma probabilmente perché in realta' non voleva spedirla davvero ma solo ottenere un timbro (la cartolina - a mio parere - non e' viaggiata)
Forse l'agenzia privata aveva gli sportelli aperti anche a Natale o forse era semplicemente piu' ''collaborativa'' nell'uso dei propri timbri..


O magari farsene timbrare un "tot" per poi venderne o distribuirle in maniera gratuita a qualche associazione o ente il quale non doveva essere necessariamente di matrice collezionistico filatelico.
Anche per me l'Agenzia (in quanto tale) era decisamente collaborativa, bastava pagare.... (personalissima opinione), del resto anche oggi credo che funzioni nella stessa maniera con le Poste, basta vedere la possibilità e l'opportunità di un introito che le Poste non si fanno certo scrupoli, però a fine 800 questa è anche stata una della tante motivazioni (anche se non quella principale) per cui le Agenzie Private furono abolite, le Poste scontentando le suddette per un rifiuto sull'incremento delle loro provvigioni, cercarono di aumentare i propri introiti con queste pratiche, che per carità erano del tutto lecite, ma che fecero storcere il naso a qualche dirigente dell'epoca.

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Rjkard


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ricky1964 ha scritto:
...Inserisco ora altre due cartoline....

Bellissimi questi due repiquage!

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Riccardo Bodo


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somalafis ha scritto:
ricky1964 ha scritto:
...Inserisco ora altre due cartoline....

Bellissimi questi due repiquage!


Ma come si fa a distinguere tra repiquage e bollatura preventiva, avendo in mano una cartolina?

:?:

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Andy66

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 Oggetto del messaggio: Re: INFO SU 4 INTERI POSTALI
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Nel NUOVO PERTILE sono elencate una buona parte delle edizioni private (Rèpiquages), il mio del 1993 quotava Esposizione di Torino 1898 lire 100.000, e la Famiglia Artisica di Milano 100.000. Le ultime due che ha postato Ricky non le ho trovate ma può essere che ci siano nelle ultime edizioni del catalogo.
Saluti a tutti
Roby


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Roby2000 ha scritto:
Nel NUOVO PERTILE sono elencate una buona parte delle edizioni private (Rèpiquages), il mio del 1993 quotava Esposizione di Torino 1898 lire 100.000, e la Famiglia Artisica di Milano 100.000. Le ultime due che ha postato Ricky non le ho trovate ma può essere che ci siano nelle ultime edizioni del catalogo.
Saluti a tutti
Roby

Roby, grazie per le tue informazioni relative alle edizioni private e alle mie cartoline, io purtroppo non possiedo alcuna edizione del catalogo da te citato.Saluti Ricky.


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Per rispondere ad Andrea (andy66): Innanzitutto la ''bollatura preventiva'' e' stata realizzata in un periodo specifico: quindi i dubbi eventuali riguardano in pratica solo questo periodo (a parte due eccezioni successive riportate dai cataloghi).
Nel periodo considerato e' stata utilizzata per la bollatura preventiva solo l'impronta rettangolare di Umberto I del 1894 da 10 centesimi e quindi gli altri tipi di impronta non sono dovuti a bollatura preventiva. Infine, il layout (cioe' la struttura grafica) delle cartoline bollate ma di realizzazione privata e' diverso da quello utilizzato per le cartoline vendute dalle poste, come hai potuto vedere dalle immagini che ho riportato in un precedente intervento. Puoi seguire tranquillamente le indicazioni dei cataloghi in proposito.

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Riccardo Bodo


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ricky1964 ha scritto:
Roby, grazie per le tue informazioni relative alle edizioni private e alle mie cartoline, io purtroppo non possiedo alcuna edizione del catalogo da te citato.Saluti Ricky.

il Nuovo Pertile ha cambiato nome ed oggi e' ''Interitalia''. Li' c'e' un corposo capitolo dedicato ai repiquage (''Cartoline celebrative private'' a partire da pag. 261). Le quotazioni delle due cartoline sono le seguenti:
-Esposizione Torino 70 euro
-Famiglia artisitica Milano 90 euro

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somalafis ha scritto:
Per rispondere ad Andrea (andy66): Innanzitutto la ''bollatura preventiva'' e' stata realizzata in un periodo specifico: quindi i dubbi eventuali riguardano in pratica solo questo periodo (a parte due eccezioni successive riportate dai cataloghi).
Nel periodo considerato e' stata utilizzata per la bollatura preventiva solo l'impronta rettangolare di Umberto I del 1894 da 10 centesimi e quindi gli altri tipi di impronta non sono dovuti a bollatura preventiva. Infine, il layout (cioe' la struttura grafica) delle cartoline bollate ma di realizzazione privata e' diverso da quello utilizzato per le cartoline vendute dalle poste, come hai potuto vedere dalle immagini che ho riportato in un precedente intervento. Puoi seguire tranquillamente le indicazioni dei cataloghi in proposito.


OK, quindi presumo che tutte le bollature di stato del 1894 siano già catalogate. Io non collezionò questo tipo di oggetti, ma penso che per i collezionisti di interi siano interessanti.

Andrea

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somalafis ha scritto:
ricky1964 ha scritto:
Roby, grazie per le tue informazioni relative alle edizioni private e alle mie cartoline, io purtroppo non possiedo alcuna edizione del catalogo da te citato.Saluti Ricky.

il Nuovo Pertile ha cambiato nome ed oggi e' ''Interitalia''. Li' c'e' un corposo capitolo dedicato ai repiquage (''Cartoline celebrative private'' a partire da pag. 261). Le quotazioni delle due cartoline sono le seguenti:
-Esposizione Torino 70 euro
-Famiglia artisitica Milano 90 euro

Grazie Riccardo per le valutazioni e vado ad aggiungere un altra Cartolina Commemorativa di Sua Maestà EDOARDO VII.Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 10/12/2018, 17:47 
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Questa e' effettivamente una cartolina stampata sui cartoncini ottenuti a suo tempo con bollatura preventiva. La tiratura (effettuata nel 1901 evidentemente sulle ultime partite residue) e' indicata in 25 esemplari! La quotazione (n.49 dell'apposito capitolo del catalogo Interitalia) e' indicata in ben 1200 euro.
Hai uno scrigno magico da cui estrai questi esemplari?

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Riccardo Bodo


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