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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 18/03/2017, 18:58 
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Iscritto il: 25/09/2012, 15:52
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ciao a tutti vi copio questa notizia che reputo vergognosa

http://www.lastampa.it/2017/03/18/itali ... agina.html


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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 18/03/2017, 19:15 
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Iscritto il: 19/05/2015, 19:41
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Fotoelettrico ha scritto:
ciao a tutti vi copio questa notizia che reputo vergognosa

http://www.lastampa.it/2017/03/18/itali ... agina.html

Condivido quanto afferma Fotoelettrico, non ne ero a conoscenza e lo apprendo solamente adesso, nonostante sia nato a Rivoli e abito a 5 chilometri di distanza e immagino anche il commerciante che ha subito tale ingiusta sorte.Riccardo.


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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 18/03/2017, 19:32 
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Iscritto il: 19/12/2013, 21:12
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C'è sempre qualche magistrato desideroso di assurgere all'onore delle cronache: oggi è il turno del giudice Roberto Arata. E presto qualche suo emulo manderà i carabinieri del NTP in giro per mercatini e mostre filateliche a sequestrare questi preziosi beni demaniali.

E' chiaro infatti, per la mente eccelsa del dott. Arata che i collezionisti di filatelia e storia postale, lungi dal compiere l'opera meritoria di conservare e valorizzare una piccola parte del nostro patrimonio culturale, sono invece biechi ladri e ricettatori di proprietà del demanio, assimilabili perlatro alla carta da macero.

Che importa se la Direzione generale per gli Archivi ha emanato una circolare, magari non chiarissima ma comprensibilissima nelle linee di indirizzo, per fermare i magistrati che a suo tempo avevano approfittato della ghiotta occasione offerta dalla legge sui beni archivistici e culturali?

Siamo in Italia ed i giudici non devono limitarsi ad applicare le leggi: è loro facoltà interpretarle, anche se in modo contrario al buon senso e all'interesse generale, anche se ciò significa sprecare risorse che sarebbero più utilmente impiegate in altro modo.

Non mi stupirebbe che il Giudice Arata, piazzati un paio di colpi ad effetto come questo, si candidasse poi a qualche alta carica pubblica o politica.

_________________
Fortunato possessore di una bellissima collezione di Somalia Italiana: Francobolli, Storia postale, Annullamenti, Posta Militare, Navi


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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 19/03/2017, 15:31 
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Iscritto il: 19/05/2015, 19:41
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Località: COLLEGNO (TORINO)
Sono ancora stupito dalla sentenza del Giudice Roberto Arata, e speriamo che l'intervento del Senatore Carlo Giovanardi, Presidente dei parlamentari amici della Filatelia, il quale ieri intervistato dalla Repubblica, ha affermato: "Una burocrazia ottusa e arrogante piu' interventi a gamba tesa della Magistratura restringono vergognosamente gli spazi di liberta' nel nostro Paese, anche quelli riguardanti le piu' innocenti passioni di milioni di cittadini collezionisti". Il Senatore ha ribadito anche, in merito alla sentenza emessa, quanto segue : "Chiedo al Ministro Franceschini di intervenire con urgenza per evitare perquisizioni, sequestri e procedimenti penali ai quali, sulla base della sentenza di Torino, puo' essere esposto chiunque possegga una collezione di storia postale".
A sostegno del commerciante di Rivoli a cui è stato sequestrato il materiale storico-postale, posto il seguente documento FUORILEGGE che racchiude in sè, per il mittente dell'epoca, associato attualmente ad una località tristemente nota, con un grande problema reale, il Terremoto e le sue gravi conseguenze anche con risvolti politico sociali e burocratici, che a mio parere, meriterebbero maggiore priorità da parte di coloro che costituiscono lo Stato, anzichè andare a colpire noi pacifici collezionisti.Riccardo.


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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 19/03/2017, 18:04 
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Iscritto il: 30/10/2012, 14:25
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Amici del Forum, se vado in galera per "incauto acquisto" ricordatevi cortesemente di portarmi ogni tanto delle caramelle ( no menta)
Grazie
Roby


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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 19/03/2017, 19:40 
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Iscritto il: 09/01/2013, 13:13
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Località: Cazzago San Martino BS
Magari ci danno i domiciliari!!!!!!
Così abbiamo più tempo per le nostre "cose"
E poi, non ci sono posti sufficienti nelle patrie galere
Saluti
Battista


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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 14/04/2017, 19:35 
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Iscritto il: 19/05/2015, 19:41
Messaggi: 2759
Località: COLLEGNO (TORINO)
Per conoscenza a tutti i frequentatori del nostro Forum, che non sono associati all' A.I.C.P.M. vado a postare l’interpellanza rivolta al ministro dei Beni Culturali Dario Franceschini, relativa ai sequestri di documenti inviati a enti pubblici, presentata dal Sen. Giovanardi e altri ventiquattro rappresentanti parlamentari, sperando che venga accolta e finalmente siano diramate disposizioni chiare e non soggette ad interpretazioni personali.Riccardo.


INTERPELLANZA Al signor ministro Dario Franceschini dei Beni Culturali ed ambientali.

Premesso per conoscere

Che recentemente un giudice monocratico di Torino, nel condannare con sentenza di primo grado un commerciante filatelico, ha teorizzato che tutte le lettere indirizzate sin dal tempo degli antichi Stati, ad ogni tipo di un ente pubblico, farebbero parte del demanio dello Stato;

nella sentenza si dà atto che storicamente con leggi dello Stato Italiano si è proceduto allo spoglio di interi archivi pubblici destinando centinaia di milioni di documenti alla Croce rossa perché li potesse disporre per le sue attività benefiche;

lo stesso giudice ha opinato che, malgrado queste disposizioni legislative, tale materiale sarebbe dovuto andare al macero o comunque se alienato a terze persone in decenni di compravendite nelle bancarelle, nei convegni filatelici, nelle aste pubbliche ecc. il possessore possa essere denunciato per incauto acquisto se non allega ad ogni singolo pezzo il certificato di spoglio;

che addirittura negli scorsi anni sono state sequestrate collezioni di posta di combattenti della prima guerra mondiale, inviate dal fronte ai familiari, in quanto i locali archivi le hanno ritenute di valore storico, non tenendo conto del fatto che dal 1915 al 1918 furono spedite dai soldati al fronte ben quattro miliardi di lettere e cartoline;

tutto questo è avvenuto disattendendo una circolare del ministero dei Beni culturali che diversificava la situazione delle buste o lettere trafugate dagli archivi con relativa denuncia di furto e i milioni di pezzi detenuti legittimamente dai collezionisti;

che malgrado la circolare si moltiplicano su tutto il territorio nazionale i sequestri e le denunce da parte di carabinieri e dei responsabili degli archivi con il rischio di paralisi di una realtà in cui operano una ventina di case d'asta, centinaia di commercianti, migliaia di circoli filatelici, milioni di appassionati, con un giro di affari di parecchie centinaia di milioni di euro;

che l'Italia è un paese con un immenso patrimonio culturale da salvaguardare, messo in pericolo dagli scarsi mezzi messi a disposizione per la sua tutela;

se il ministero dei beni culturali non ritenga che i suoi uffici centrali e periferici abbiano qualcosa di meglio da fare che perseguitare collezionisti per merito dei quali o dei loro nonni e genitori si sono salvate dal macero e dalla distruzione piccoli frammenti di storia di scarsissimo valore economico ma di indubbio valore affettivo se non ritenga urgentemente modificare la normativa in vigore per chiarire senza dubbi interpretativi quando sia legittima la detenzione di una lettera indirizzata storicamente ad un Ente pubblico o che comunque abbia più di 50 anni.

CARLO GIOVANARDI, GAETANO QUAGLIARIELLO, LUIGI COMPAGNA, ANDREA AUGELLO, MAURIZIO GASPARRI, GIULIO TREMONTI, MAURIZIO SACCONI, MARIA RIZZOTTI, A.MARIA BERNINI, GIOVANNI MAURO,MICHELINO DAVICO, ANTONIO AZZOLLINI, PAOLO NACCARATO, GIAN MARCO CENTINAIO, SERGIO DIVINA, GABRIELE ALBERTINI, VITTORIO ZIZZA, FRANCESCO BRUNI, LUCIO TARQUINIO, SILVANA COMAROLI, LUIGI PERRONE, PIETRO LIUZZI, LUIGI D'AMBROSIO L., LUCIO MALAN, GIANCARLO SERAFINI.


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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 19/04/2017, 9:33 
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Iscritto il: 11/10/2014, 12:23
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Due osservazioni:
1. Io non accetto come "salvator di patria" :) Giovanardi: la SUA legge contro i falsi in numismatica e filatelia é così mal scritta :), che ha reso fuorilegge gli errori di conio e i falsi d'epoca!
.......

2. Tutti giudicano la notizia di queste ultime settimane, dando per scontato le ragioni dell'originaria sentenza. Male! :D Chi ha letto questa sentenza!? Nessuno. :o Chi si é domandato cosa cosa si stava dibattendo in quel processo? Nessuno. :o
Suggerisco che la formamentis degli storici postali ci dovrebbe voler più attenti ai fatti documentati, che alle storie raccontate (giornalisti) e a coloro che le cavalcano per opportunistiche ragioni di consenso o di avversità politica.

.......

Conclusione.
Val la pena riflettere sull'improbabilità secondo cui un giudice impazzisca così facilmente, come tanti pennivendoli siano disposti al sensazionalismo, come certi operatori cerchino notorietà della ribalta, come certi politici sposino cause faziose per cavalcar consensi.

Mi sento sereno immaginando che quando poi finalmente si leggeranno i contenuti della sentenza magari si riderà del circo architettato attorno alla vicenda, si rivaluterà il giudizio emesso contestualizzandolo alla gravità dei fatti giudicati, che temo ben diversi da quelli raccontati.
Suvvia... pensiamo come professiamo d'essere!

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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 20/04/2017, 8:32 
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Iscritto il: 20/09/2012, 9:47
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rogerbarrett ha scritto:
.......

Conclusione.
...
Mi sento sereno immaginando che quando poi finalmente si leggeranno i contenuti della sentenza magari si riderà del circo architettato attorno alla vicenda, si rivaluterà il giudizio emesso contestualizzandolo alla gravità dei fatti giudicati, che temo ben diversi da quelli raccontati.


Il resoconto giornalistico iniziale presentava effettivamente una titolazione ''ad effetto'' sul reato di collezionare francobolli (quando i francobolli in se' non c'entravano) ma la sostanza dell'articolo iniziale pubblicato dalla ''Stampa'' conteneva parecchi elementi veritieri sulla sentenza. A prescindere da quanto affermato dalla ''Stampa'' e da Giovanardi, come giornalista (ancorche' in pensione) mi sono preso la briga di andare a leggere la sentenza stessa e posso confermare che alcune considerazioni espresse dal giudice pongono dei problemi al collezionismo di oggetti postali provenienti originariamente da archivi di enti pubblici in senso lato.

La vicenda era stata innescata dalla denuncia presentata dalla direttrice di un archivio di stato di una localita' del Nord che aveva riconosciuto, in alcuni (pochi) pezzi in vendita su eBay, degli oggetti sottratti appunto all'archivio di sua competenza. Indagini svolte hanno permesso di individuare le persone che avevano avuto accesso all'archivio (e che come tali avevano dovuto lasciare le proprie generalita'). Ma la procedura cui si riferisce la sentenza non riguarda i presunti autori dell'illecita appropriazione, ma due persone che successivamente hanno avuto in qualche forma la disponibilita' degli oggetti suddetti: un perito filatelico (assolto) e un commerciante (condannato). Gli accertamenti hanno riguardato sia gli oggetti in questione (alcuni venduti e finiti all'estero) sia oggetti trovati nella disponibilita' degli imputati in base a perquisizioni o ad esibizione da parte degli imputati stessi. Sono stati formulati vari capi di imputazione in gran parte caduti in sede processuale. Tuttavia del materiale sequestrato sono stati restituiti agli imputati soltanto gli oggetti che risultavano acquisiti in aste o vendite e di cui esisteva la prova dell'acquisizione lecita. Buona parte del materiale sequestrato, compresi oggetti relativi a capi di imputazione caduti (per prescrizione o per altri motivi), e' stata girata ai carabinieri perche' provvedano alla restituzione - ove possibile - agli enti pubblici ''titolari''. Nella sentenza, infatti, il giudice ha avanzato una serie di motivazioni ''generali'' che respingono le ragioni della difesa che aveva appunto ricordato le norme sulla dismissione di carte d'archivio non rilevanti. Il giudice ha effettivamente argomentato che queste norme di sdemanializzazione non costituiscono una presunzione a favore del detentore che e' tenuto a dimostrare la legittimita' del possesso. Ribaltando quindi quanto affermato in un parere qualche tempo fa espresso dal ministero dei beni culturali, parere che ovviamente non ha forza normativa. Ecco alcune frasi tratte testualmente dalle considerazioni generali del giudice:

''Il dato storico dell'esistenza di tali procedure (sdemanializzarione,ndr), però, non può, di per sé, essere invocato a decisiva giustificazione del possesso in capo ai privati detentori di qualunque documento tratto da un archivio pubblico per effetto di una sorta di presunzione d'avvenuto scarto, che opererebbe ogniqualvolta l'originario proprietario pubblico non sia in grado di fornire la prova positiva del contrario''.

''Si consideri, inoltre, che
-la procedura di scarto non legittima la libera commercializzazione dei beni "scartati" ma, al contrario, i documenti "scartati" all'esito della procedura devono essere distrutti
- in ogni sdemanializzazione deve essere redatto un elenco dei beni sdemanializzati (quanto meno della loro tipologia), la cui copia accompagna ogni singolo documento "scartato", fornendo cosi la prova positiva dell' avvenuto scarto''

''Ed è evidente che se l'archivio pubblico o il privato divenutone detentore non sono in grado. di abbinare quel dato documento ad un elenco giustificante lo scarto, deve concludersi che il documento è stato illecitamente sottratto dall'archivio''.

Dal punto di vista penale, comunque, la condanna riguardava solo oggetti riconosciuti da responsabili di archivi pubblici come sottratti. Ma le frasi della sentenza riportate danno un'idea del rischio implicito nel possesso di alcuni documenti provenienti da archivi di enti pubblici. Secondo me, la sentenza si inserisce quindi in una serie ricorrente di sequestri e procedimenti giudiziari (magari poi archiviati in istruttoria) che si registrano episodicamente da decenni. Il fatto e' che ''traffichini'' vari hanno assai spesso nel corso dei decenni saccheggiato senza scrupolo gli archivi pubblici mettendo sul mercato materiale difficile da distinguere da quello ''recuperato'' dalla sdemanializzazione e dal macero. C'e' quindi un confine da tracciare tra la tutela del materiale degli archivi pubblici (sempre a pesante rischio di sottrazioni, stanti anche scarsita' di mezzi e personale e la carenza di adeguate norme di 'prevenzione' come perquisizioni all'uscita dalla sede degli archivi medesimi) e la circolazione di beni da collezione spesso irrilevanti o quasi per la funzione di tutela del patrimonio pubblico: dirlo e' facile, farlo non lo e' affatto.

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Riccardo Bodo


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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 20/04/2017, 9:34 
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Iscritto il: 11/10/2014, 12:23
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Provo a rispondere al tuo apprezzato intervento, ripartendo dai fatti processuali, che per effetto della sentenza hanno visto la restituzione allo Stato di solo quel materiale riconosciuto parte sottratta all'archivio.
Esistono archivi statali organizzati, che hanno inventariato il proprio fondo e per cui oggi sarebbero in grado di riconoscere i propri documenti qualora fossero eventualmente alienati in modo illegittimo... proprio come nella fattispecie giudicata.
Gli archivi statali che non hanno provveduto in tal senso evidentemente avrebbero serie difficoltà a dimostrare la proprietà di un loro bene se illecitamente sottratto: molto probabilmente nemmeno se ne accorgerebbero! :)

Se in linea di principio il giudice nella sentenza ha ricordato che l'onere della prova di un legittimo acquisto/possesso (sdemanializzazione) debba essere in capo al detentore (privato), resta ben inteso che di fatto nessun ente pubblico avanzererebbe un'azione legale possessoria se non é esso stesso in grado di poter fornir prova certa della sottrazione del bene dal suo fondo.

A mio giudizio, quindi, la sentenza é giuridicamente corretta in linea di principio, ma non troverà applicazione pratica nella realtà.

Un fuoco di paglia!

Un fuoco alimentato da chi? A chi giova questo clamore? Quali sono i nomi coinvolti nel processo? Chi l'ha "buttata in caciara" per sensazionalismo o per spaventare i collezionisti senza farci capire?
Ora che il polverone va posandosi, magari si cominceranno a conoscere i soggetti responsabili dell'originario reato (nomi noti?) ed i nomi degli agitatori di coscienze, così pronti a sbandierare uno schieramento a fronte comune contro lo Stato, ma così colpevolmente inefficienti a procedere contro tanti altri guai del nostro collezionismo.

Se permettete, io mi schiero tra quelli che vogliono capire e non intendono farsi prendere per il naso.

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 Oggetto del messaggio: Re: filatelia come reato?
MessaggioInviato: 20/04/2017, 14:13 
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Iscritto il: 20/09/2012, 9:47
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Carissimo amico, i nomi delle due persone chiamate in causa sono noti nel mondo filatelico anche se io trovo sgradevole pubblicarli qui, poiche' il giudice stesso ha deciso la ''non menzione''. All'origine , come ho scritto, c'e' stata la denuncia su oggetti specifici di una responsabile di archivio e sicuramente c'era in ballo un po' di materiale sottratto illecitamente alla proprieta' pubblica. Non e' su questo fatto, quindi, che puo' appuntarsi una reazione del mondo collezionistico e commerciale ''onesto''. Ma le considerazioni di principio del giudice hanno dato esca alla polemica perche' e' ovvio che tanto materiale intercettato in buona fede prima del macero sara' sempre privo di pedigree e perche' l'alternativa ipotizzata dal giudice (la distruzione) non sembra geniale. Inoltre le sentenze -
hanno sostenuto alcuni - possono fare ''precedente'' e spingere ad iniziative di sequestro anche laddove non ci siano denunce specifiche, sulla base della presunzione di demanialita' basata solo sugli indirizzi riportati su buste e soprascritte. Al di la' delle prese di posizione di esponenti politici, inoltre, le reazioni sono probabilmente state intense anche perche' il materiale sequestrato era di valore economico molto, molto modesto e tale quindi da essere presente in moltissime collezioni ed in tantissimi stock commerciali. Ecco infatti un estratto casuale da uno dei lunghi elenchi presentati in fase processuale:
....
Lettera contraddistinta dal numero 1282 di prot, datata 05/05/1833, diretta alla Pretura di Cividale del Friuli; Lettera contraddistinta dal numero 4104 di prot., datata 08/08/1885, Del Municipio della Citta' di Adria, diretta al Sindaco di Sacile; Lettera e relativa busta, senza protocollo, datata Sacile 09/06/1794, diretta al consiglio dei Dieci del Comune di Venezia; Lettera e relativa busta, contraddistinta dal numero 616 di prot., datata 13/09/1837, diretta alla Direzione Degli Esposti di Venezia; Lettera e relativa busta, contraddistinta dal numero 1023 di prot., datata 18/10/1885, del Municipio di Reana Del Rojale, diretta al Sindaco del Comune di Udine; Lettera e relativa busta, contraddistinta dal numero 195 di pro!., datata 04/03/1888, diretta al Sindaco di Manchis di Latisana; Lettera e relativa busta, contraddistinta dal numero 1282 di pro!., datata 28/04/1850, diretta alla Pretura di San Daniele del Friuli; Lettera e relativa busta, contraddistinta dal numero 408 di pro!. Del Municipio di San Giorgio Richinvelda, datata 25/06/1 883, diretta al Sindaco di Travesio; Lettera e relativa busta, contraddistinta dal numero 173 di pro!. Datata 27/02/1882, del Municipio di Pozzuolo del Friuli e diretta al Sindaco Giacciasso con Barachella (RO); Circolare e relativa busta, contraddistinta dal numero 830 di pro!., emessa in data 29/07/1886 dalla Scuola Pratica di Agricoltura di Pozzuolo Del Friuli e diretta al Sindaco di Treppo Carnico
.....

Gli elenchi comprendono inoltre numerosissimi manifesti a stampa (che effettivamente potrebbero avere interesse ''storico''). Ma tra il materiale sequestrato ad uno degli imputati compaiono cose del tipo indicato in questo altro estratto (cose in cui sembra difficile vedere un rilievo archivistico e risalenti anche al secondo dopoguerra):
.....
Una busta indirizzata al Prefetto 'del Metauro in Ancona, contraddistinta dal numero 77, secolo XIX; Una lettera indirizzata alla Commissione Amministrativa della Casa di ricovero di Budrio, contraddistinta dal numero 665, datata 11/09/1833; una lettera indirizzata al Priore 'Comunale di Monte S. Pietrangeli, contraddistinta dal numero 370,datata 06/10/1851; Due cartoline Postali indirizzate al Comune di Teramo, datate 12/01/1953 e 25/05/1957; due cartoline Postali indirizzate al Comune di Ponte San Nicolò (PD), datate 1949; Una busta indirizzata alla Municipalità di Brescello, datata 29/06/1807; Una cartolina postale indirizzata al Sindaco di Rovigo, datata 26/11/1951; Una cartolina postale indirizzata all'Ufficio del Registro di Castel Del Piano (GR), datata 1949;
Una cartolina Postale indirizzata al Sindaco di Sarnano, datata 20/11/1947

....

Fatta la debita tara ad alcuni resoconti giornalistici e alle dichiarazioni politiche, e' ovvio che il collezionismo storico-postale sopravvivera' ma sempre in un regime un po' ''incerto'' (piu' di ''tolleranza'' che di effettiva liceita'). La mia posizione personale e' influenzata dal fatto che le cose che colleziono io non hanno la benche' minima rilevanza archivistica e quindi non sono coinvolto. Detto questo, mi piacerebbe che gli archivi di stato avessero adeguati fondi e personale e che potessero non solo conservare tutto, incluse le soprascritte e le buste, ma anche repertoriare tutto efficacemente e valorizzarlo a fini culturali. Ma anche se gli archivi pubblici continuassero a versare in condizione precaria, vorrei egualmente che ogni saccheggio fosse seriamente prevenuto o punito. Ma una volta stabilito un confine di illiceita', tutto quello che ne resta fuori deve potersi muovere, anche commercialmente, senza il minimo intralcio. Il difficile - come ho gia' scritto - e' stabilire un confine sensato e giuridicamente funzionale: io, tanto per dire, avrei grandissime difficolta' a formularlo.....

_________________
Riccardo Bodo


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MessaggioInviato: 21/04/2017, 13:47 
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Località: Chiusaforte
Leggendo nell'elenco la presenza di numerosi documenti emessi in Friuli in periodo di Lombardo veneto, amministrazione austriaca, sono molto incuriosito dal capire come l'attuale Repubblica italiana possa rivendicarne il possesso. Sarebbe logico che ciò potesse essere fatto dall'amministrazione del tempo, l'Impero austriaco e quindi eventualmente dall'attuale Austria. Stessa cosa varrebbe per tutti gli altri Stati preunitari, con l'eccezione del Regno di Sardegna che fu quello che si annesse tutto il resto d'Italia. E poi come facciamo a sapere quando, cioè sotto quale amministrazione, questi documenti vennero mandati al macero?

_________________
Andy66

Socio CFN Tarvisiano


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