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MessaggioInviato: 17/05/2019, 19:10 
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Dopo lo sbarco alleato in Sicilia dal Luglio 1943 , le comunicazioni postali tra l'isola e il continente furono interrotte.
Il servizio postale con il continente mi risulta essere stato ripristinato nei primi mesi del 44.
L'unica maniera per inviare notizie fu l'utilizzo della messaggistica della Croce Rossa.
Allego alcuni documenti del periodo compreso tra Agosto 1943 e Gennaio 1944 inviati dal continente in Sicilia
I Messaggi venivano inviati alla sede della CRI a Roma , poi alla sede centrale di Ginevra e quindi a destino
Sono presenti i vari bolli delle delegazioni della Croce Rossa di Roma e Palermo e naturalmente quello di Ginevra più quelli della censura
italiana.
Solo l'ultimo messaggio ha al verso la risposta.

Aspetto delucidazioni dagli esperti in materia e chiedo venia se ho scritto inesattezze.


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MessaggioInviato: 18/05/2019, 21:13 
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Mod. 105g ,come di consueto con intestazione tagliata in data 12 Luglio 44 da Venezia a Palermo. Risposta al verso.


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MessaggioInviato: 19/05/2019, 8:39 
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Anche i militari, prima dell'8 settembre 1943, dovettero usare i messaggi Croce Rossa per inviare notizie in Sicilia. Il messaggio che segue proviene da un militare servito dall'Ufficio P.M. n. 47, dislocato in Croazia e fu scritto il 27 agosto '43, diretto a Palermo. In alto è evidente il bollo della "Délégation Sicilie" del Comitato Internazionale della croce Rossa di Givevra. Mi pare molto interessante che gli Alleati abbiano avuto la possibilità di istituire così tempestivamente la "Délégation Sicilie". Diversamente, il messaggio non avrebbe potuto essere trattato dalla delegazione Italiana.
Il bollo di censura in Sicilia non mi sembra del tipo Alleato, ma ancora quello del Regno d'Italia.
Non c'è risposta.


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MessaggioInviato: 19/05/2019, 12:47 
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mariamar ha scritto:
Anche i militari, prima dell'8 settembre 1943, dovettero usare i messaggi Croce Rossa per inviare notizie in Sicilia. Il messaggio che segue proviene da un militare servito dall'Ufficio P.M. n. 47, dislocato in Croazia e fu scritto il 27 agosto '43, diretto a Palermo. In alto è evidente il bollo della "Délégation Sicilie" del Comitato Internazionale della croce Rossa di Givevra. Mi pare molto interessante che gli Alleati abbiano avuto la possibilità di istituire così tempestivamente la "Délégation Sicilie". Diversamente, il messaggio non avrebbe potuto essere trattato dalla delegazione Italiana.
Il bollo di censura in Sicilia non mi sembra del tipo Alleato, ma ancora quello del Regno d'Italia.
Non c'è risposta.



Molto interessante Maria ma , a tuo parere, come mai il messaggio non avrebbe essere trattato dalla delegazione italiana ? Perchè proveniente da militare ? La delegazione CRI di Palermo era infatti attiva , idem quella di Roma. Vedi i messaggi da me postati


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MessaggioInviato: 19/05/2019, 15:42 
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Perché la delegazione italiana di Roma e quella Siciliana rispondevano a 2 governi diversi, in guerra fra di loro.


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MessaggioInviato: 19/05/2019, 17:57 
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mariamar ha scritto:
Perché la delegazione italiana di Roma e quella Siciliana rispondevano a 2 governi diversi, in guerra fra di loro.


Ok , capito . Però io ho messaggi sia antecedenti l'armistizio che posteriori e tutti non portano bolli della delegazione alleata ma solo quelli delle delegazioni locali di partenza ed arrivo , inoltre non ho mai riscontrato segni di censura alleata ma solo quelli italiani. Resto dubbioso..


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MessaggioInviato: 19/05/2019, 19:27 
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marco lazzerini ha scritto:
Ok , capito . Però io ho messaggi sia antecedenti l'armistizio che posteriori e tutti non portano bolli della delegazione alleata ma solo quelli delle delegazioni locali di partenza ed arrivo , inoltre non ho mai riscontrato segni di censura alleata ma solo quelli italiani. Resto dubbioso..
Intendi messaggi dalla Sicilia dopo lo sbarco alleato?
Michele

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MessaggioInviato: 19/05/2019, 22:03 
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michele.caso ha scritto:
marco lazzerini ha scritto:
Ok , capito . Però io ho messaggi sia antecedenti l'armistizio che posteriori e tutti non portano bolli della delegazione alleata ma solo quelli delle delegazioni locali di partenza ed arrivo , inoltre non ho mai riscontrato segni di censura alleata ma solo quelli italiani. Resto dubbioso..
Intendi messaggi dalla Sicilia dopo lo sbarco alleato?
Michele


Si : per la Sicilia , come quelli che ho postato del 16 e 18 Agosto 1943.


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MessaggioInviato: 20/05/2019, 19:40 
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scusate amici, ma non riesco a capire e non riesco quindi a dare un parere...faccio solo un ovvio riassunto perchè talvolta si scrive , ma si vuole dire una cosa diversa se non ci si spiega bene (appunto col rischio di sembrare ovvii). Riassumo quindi cose che forse sono già evidenti (ne chiedo venia e servono diciamo per capire meglio a me...).
prima dell'armistizio, c'era solo Regno d'Italia, con un governo legittimo (ne sud ne nord); dal luglio 1943 con lo sbarco alleato la Sicilia era territorio occupato dagli anglo americani, nostri nemici. L'unica possibilità di corrispondere tra paese e territorio occupato, non essendo possibile lo scambio diretto della corrispondenza, tra civili e civili, e tra militari e civili, era dato dai msg. della croce rossa.
ho provato a riguardare sul numero 111 della rivista aicpm , l'articolo dei msg CRI decapitati, tante volte vi fossero state notizie in proposito a questo thread, ma non ne ho derivato notizie utili.
solitamente in questo giro di notizie tramite CRI, per casi diversi da paese a paese diverso, si vedono i timbri di censura anche del paese di arrivo (o di transito); quindi avrebbero dovuto esserci da agosto 43 timbri di censura alleata, cosa che nel caso di Marco non ci sono. Giusto?
Quindi si suppone che il giro di questi messaggi fosse tutto interno alla Croce Rossa Italiana, dai mittenti via Roma a Ginevra, e poi recapitati direttamente alle sezioni locali siciliane? senza censura alleata?


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MessaggioInviato: 20/05/2019, 20:37 
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p.m.pistoia ha scritto:
scusate amici, ma non riesco a capire e non riesco quindi a dare un parere...faccio solo un ovvio riassunto perchè talvolta si scrive , ma si vuole dire una cosa diversa se non ci si spiega bene (appunto col rischio di sembrare ovvii). Riassumo quindi cose che forse sono già evidenti (ne chiedo venia e servono diciamo per capire meglio a me...).
prima dell'armistizio, c'era solo Regno d'Italia, con un governo legittimo (ne sud ne nord); dal luglio 1943 con lo sbarco alleato la Sicilia era territorio occupato dagli anglo americani, nostri nemici. L'unica possibilità di corrispondere tra paese e territorio occupato, non essendo possibile lo scambio diretto della corrispondenza, tra civili e civili, e tra militari e civili, era dato dai msg. della croce rossa.
ho provato a riguardare sul numero 111 della rivista aicpm , l'articolo dei msg CRI decapitati, tante volte vi fossero state notizie in proposito a questo thread, ma non ne ho derivato notizie utili.
solitamente in questo giro di notizie tramite CRI, per casi diversi da paese a paese diverso, si vedono i timbri di censura anche del paese di arrivo (o di transito); quindi avrebbero dovuto esserci da agosto 43 timbri di censura alleata, cosa che nel caso di Marco non ci sono. Giusto?
Quindi si suppone che il giro di questi messaggi fosse tutto interno alla Croce Rossa Italiana, dai mittenti via Roma a Ginevra, e poi recapitati direttamente alle sezioni locali siciliane? senza censura alleata?


A mio modesto parere è molto probabile che un controllo alleato ci sia stato anche senza la presenza dei timbri di censura.


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MessaggioInviato: 20/05/2019, 21:01 
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marco lazzerini ha scritto:
Ok , capito . Però io ho messaggi sia antecedenti l'armistizio che posteriori e tutti non portano bolli della delegazione alleata ma solo quelli delle delegazioni locali di partenza ed arrivo , inoltre non ho mai riscontrato segni di censura alleata ma solo quelli italiani. Resto dubbioso..


da questa frase avevo capito che tu escludessi un controllo alleato...vedi, avevo capito male...
ma a prescindere dall'apposizione o meno di timbri di controllo, la filiera di consegna finale era: Ginevra, censura alleata , sezioni locali CRI?


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MessaggioInviato: 20/05/2019, 21:05 
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I bolli a ponte, tipo quello 1021, sono di uffici di censura alleata.
Premetto che non ho mai approfondito l'argomento e che i miei ragionamenti si basano su i messaggi che ho, oppure che ho visto.
Ho notato che il messaggio da me postato proviene da fuori Italia, essendo la P.M. 47 al servizio di unità dislocate in Croazia, diversamente da tutti gli altri, provenienti da una parte d'Italia non occupata dagli alleati.
Questo messaggio non è stato trattato in nessuna parte del suo iter, né in partenza né in arrivo, dalla Delegazione italiana del Comitato internazionale della C.R. di Ginevra.
Penso che, per poter collegare la Sicilia al Comitato Internazionale della Croce Rossa di Ginevra, gli Alleati abbiano aperto una "Delegation Sicilie".
Ho notato che si trovano anche "Delegation Naples" e "Delegation Rome", in tempi successivi. Penso sia accaduto perché la Delegazione italiana a Ginevra rimase rappresentativa della RSI e gli Alleati, mano a mano che avanzavano, dovettero, d'intesa con il Comitato internazionale della C.R. , aprire della delegazioni che servissero da collegamento per i territori da loro occupati.
Questi timbri non sono affatto frequenti perché durarono poco, alla delegazione siciliana si sostituì quella di Napoli, a questa quella di Roma.


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MessaggioInviato: 20/05/2019, 21:36 
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Iscritto il: 30/08/2018, 13:13
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Su altri miei messaggi ho bolli sia della delegazione di Napoli che di quella di Roma , entrambi in francese.
Allego anche due interessanti messaggi con bolli della CR -CLN e della CR - PdC 795.


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roma + napoli cri.jpeg
roma + napoli cri.jpeg [ 1.56 MiB | Osservato 662 volte ]
cri pdv + cln.jpg
cri pdv + cln.jpg [ 1.65 MiB | Osservato 663 volte ]
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MessaggioInviato: 20/05/2019, 21:47 
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Ispettorato CRI Alta Italia - Ufficio Prigionieri


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MessaggioInviato: 20/05/2019, 22:25 
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Iscritto il: 09/09/2012, 20:39
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sono un po' duro..scusate.
alla mia ultima domanda mi volete dire ...si ,no, perchè altrimenti non capisco.
per censura alleata io intendo quella militare con piccolo timbro deputy...etc. che si trova sui msg. dei pow tanto per intendersi.
quella a ponte con scritte italiane è una censura in uso presso gli uffici postali italiani in territorio liberato/occupato.
il msg da pm 47 parte in agosto (no RSI), timbrino sotto in fondo, in rosso, leggo 11/9/43, un po presto per rsi.
ufficio centrale CRI a Roma, rimase dopo 8/9/43 in territorio occupato dai tedeschi e quindi dopo RSI; mi torna giusto quindi che per comunicare al sud Ginevra fece apposite delegazioni, prima Sicilia, poi con l'avanzare verso il nord della sfera di influenza alleata, Napoli e infine Roma.
tra il materiale mostrato vedo campeggiare anche un timbro CLN.
Sono convinto della rarità di questi timbri di delegazione e complimenti a voi che li avete.


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MessaggioInviato: 20/05/2019, 23:03 
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Però sarebbe meglio non mescolare troppe cose. I timbri C.R.I - C.L.N. non c'entrano con l'argomento che stiamo trattando, appaiono per un brevissimo periodo dopo il 25 aprile.
Enrico i timbri di censura dei P.O.W. sono o timbri di censura militare o timbri specifici.
Sulla nostra rivista Luigi Sirotti ha scritto sulla censura alleata nei territori liberati, ora non ricordo il numero né il periodo in cui apparvero quegli articoli, mi pare 5-6anni fa.


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MessaggioInviato: 21/05/2019, 5:29 
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Iscritto il: 09/09/2012, 9:37
Messaggi: 283
Se intendete la censura alleata civile , nei numeri 99..100..102. Della rivista.


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MessaggioInviato: 21/05/2019, 9:18 
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Iscritto il: 08/09/2012, 13:53
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Grazie mille Fabio, si tratta del n. 100 e sono passati 13 anni, non 5o 6 come pensavo io.
Ne allego ancora uno di messaggi con il bollo di censura a ponte ben evidente.
Per quanto riguarda i rapporti con la Croce Rossa internazionale dell'Italia divisa in due, l'argomento appare molto complesso, lo si nota dal susseguirsi di timbri. Io non conosco studi, se qualcuno li conosce farebbe cosa gradita se li segnala. Quello che possiamo fare qui è mostrare documenti e tentare di interpretarli.


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MessaggioInviato: 21/05/2019, 9:40 
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Iscritto il: 08/09/2012, 13:53
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Tratte dal libro di Francesco d'Alessandro e Salvatore Di Pietro "La posta in Sicilia durante l'occupazione alleata" ed. c.u.e.c.m. - Catania 1993, allego le pagine in cui si parla delle iniziative della delegazione della Sicilia per la riattivazione dei collegamenti con il Nord Italian attraverso il servizio dei messaggi.


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MessaggioInviato: 21/05/2019, 22:51 
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Iscritto il: 09/09/2012, 20:39
Messaggi: 2780
grazie molte a Maria per l'inserimento delle pagine di D'Alessandro e Di Pietro con ulteriori info (che però parlano di collegamenti del 44, mentre i doc. di Marco sono del 43) e l'indicazione delle riviste di Fabio. Come passa il tempo anch'io li avevo in mente (anche se non ho ancora avuto voglia di rileggerli) non così lontani nel tempo....
l'annotazione sul timbro CLN non era per fare confusione sull'argomento trattato, era semplicemente un rimarcarne la rarità per me che era la prima volta che lo vedevo
saludos e a vedersi a Verona. Hasta luego.


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