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MessaggioInviato: 28/08/2017, 11:13 
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In prima battuta ringrazio Yoda per l'eccezionale documento rinvenuto, che ci consente di conoscere finalmente il numero esatto di internati italiani in Iran e in parte la tipologia.Inoltre grazie a Maria e Michele per le informazioni fornitemi.Credo che con queste notizie si possa iniziare a trattare e ricercare testimonianze su questi internati, che sino ad ora sembravano come avvolti da un alone misterioso, principalmente per la scarsità di dati reperibili.In primo luogo, a mio avviso, bisognerebbe confermare la sosta o il transito dei nostri connazionali presso il Campo di Sultanabad, che mi pare nonostante le evidenze riscontrate,sia ancora un ipotesi.Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 28/08/2017, 16:12 
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Il documento di Yoda e i dati che cita sono di grandissimo interesse e lo ringrazio per averceli resi noti. Gli chiedo se gli è possibile fare una copia completa della lettera di cui leggiamo solo parte del testo.
Michele

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MessaggioInviato: 28/08/2017, 19:18 
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michele.caso ha scritto:
Il documento di Yoda e i dati che cita sono di grandissimo interesse e lo ringrazio per averceli resi noti. Gli chiedo se gli è possibile fare una copia completa della lettera di cui leggiamo solo parte del testo.
Michele

Chiedo scusa anticipatamente a Yoda, per la mia insistenza che si associa alla precedente richiesta di Michele, della eventuale possibilità di avere la copia della lettera integrale, in modo da condividerla con il Forum. In ogni caso la ringrazio nuovamente per le informazioni già fornite, di rilevante interesse storico.Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 29/08/2017, 20:13 
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Buonasera,

Visto il vostro interesse vi allego due scansioni del documento completo.

Dall'Iran ci furono anche internati proveniente da altre nazioni (Vedere la lista !)

Saluti 8-)


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MessaggioInviato: 29/08/2017, 20:16 
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Yoda22 ha scritto:
Buonasera,

Visto il vostro interesse vi allego due scansioni del documento completo.

Dall'Iran ci furono anche internati proveniente da altre nazioni (Vedere la lista !)

Saluti 8-)

GRAZIE MILLE!!!Riccardo.


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MessaggioInviato: 29/08/2017, 23:38 
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Yoda22 ha scritto:
Visto il vostro interesse vi allego due scansioni del documento completo.
Fantastico! La lista in particolare mi sembra di grandissimo interesse: mi chiedo da cosa fossero costituite le relativamente numerose colonie di stranieri provenienti dall'Iran e come mai ci fossero ben 29 italiani ad Aden: la presenza di 6 donne tende a farmi escludere che si trattasse dell'equipaggio di una nave colta ad Aden dall'inizio della guerra. Insomma, mi è venuta una gran voglia di fare ricerche in merito, da cui subito una domanda a Yoda: hai scritto che si tratta di documenti inglesi declassificati: provengono dai National Archives di Kew o da altra fonte?
Grazie ancora
Michele

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MessaggioInviato: 30/08/2017, 9:19 
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Buongiorno,

Putroppo non saprai dire la provenienza esatta di questo documento, l'unica cosa che so è che proviene dalle archivi britanniche.

Per quello che riguarda gli internati stranieri, in questo caso un bulgaro, (altro che italiani e tedeschi) erano nel Wing 4 ! (Vedi photo)

Saluti ;)


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MessaggioInviato: 30/08/2017, 17:25 
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Grazie Yoda per i documenti che condividi. Michele, mi fa piacere che tu ti renda conto di quanto sia intrigante la posta dei prigionieri ed internati di guerra e quanto ci sia ancora da scoprire. Purtroppo gli archivi italiani non sono in rete e forse non esiste nemmeno un archivio centralizzato che raccolga tutti i dati degli internati civili e prigionieri italiani. Come quello vaticano, per esempio, che ha una copia catalogata di tutti i messaggi inviati ed un'infinità di altre informazioni.
Sul fatto che gli italiani si trovassero nei posti più impensati io non mi stupisco più! Probabilmente il cosmopolitismo era già in atto anche 70 anni fa, anche se riguardava un numero molto più ridotto di persone. Il commercio e la necessità di avere agenti in tutti i principali porti e l'esportazione di tecnici italiani e di maestranze per la costruzione di particolari infrastrutture erano già in atto prima della guerra. Insomma, il lavoro italiano era già sparso per il mondo.


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MessaggioInviato: 30/08/2017, 19:19 
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Sono d'accordo con quanto affermato da Maria riguardo la presenza di Italiani, impiegati nei vari settori descritti, già in quel periodo storico.Per quanto concerne la presenza delle sei donne, mi viene da pensare a Infermiere Volontarie, presenti in qualche nave o lavoratrici impiegate nel settore della manovalanza, finalizzato alla tessitura dei famosi tappeti persiani.Saluti Riccardo.


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MessaggioInviato: 30/08/2017, 22:25 
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Yoda22 ha scritto:
Per quello che riguarda gli internati stranieri, in questo caso un bulgaro
Una busta favolosa, con le due versioni del bollo della censura anglo-sovietica-persiana: mi diverte l'idea che i persiani venissero citati quando di fatto l'Iran era sotto occupazione anglo-sovietica dal 1941, misura precauzionale presa da inglesi e russi in violazione della neutralità iraniana per evitare che il loro petrolio potesse finire all'Asse.
Interessante anche l'instradamento via Baghdad: non c'erano collegamenti aerei diretti tra Iran e India, quindi la posta aerea andava a Baghdad, collegata a Teheran da un linea iraniana, e da lì proseguiva con una delle linee inglesi di guerra per l'India.
Michele

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MessaggioInviato: 31/08/2017, 9:57 
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Mi unisco a Michele: eccezionale la busta e di grande rarità.Grazie anche per le importanti notizie sul percorso del documento che ci hai fatto conoscere.
Complimenti
Roby


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MessaggioInviato: 31/08/2017, 22:12 
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nel complimentarmi con Yoda per i pz. esposti e per la documentazione proposta, torno sulla documentazione britannica del 4/6/1945, per chiedere a lui e a gli altri forumers chiarimenti circa le interpretazioni da dare su alcuni passaggi del documento.
Partiamo dal passaggio in cui si cita il Governo olandese, mi sembra di capire che i costi del mantenimento degli italiani internati (almeno una parte) ricadessero su tale governo..perchè?
sui 600 e passa prigionieri provenienti dall'Abissinia/Eritrea, per loro c'è stato un cambio di "status", forse proprio quel passaggio trattato in altro thread per cui i "seamen" catturati a bordo di navi mercantili furono prima considerati prigionieri di guerra? il numero non è esiguo, ma neppure così elevato da non poter formulare una ipotesa in tal senso...
per il resto il documento offre una serie di indicazioni che invogliano all'approfondimento, così come già ben svolto per gli internati in Iran, ad esempio la presenza femminile (donne inserite in famiglie? donne sole (crocerossine come dice Riccardo , mogli di capitani di navi o di marinai o altro?).

Nel contempo non avendo avuto alcuna indicazione in merito, per quanto riguarda gli internati civili in India, continuerò a postarli nel thread generico degli internati in altri paesi.
A presto e buon forum a tutti!


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MessaggioInviato: 01/09/2017, 7:21 
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Buongiorno Enrico, buongiorno a tutti,
gli interrogativi che ti poni sono legittimi, i militari trasformati in civili l'interrogativo più grande. La trasformazione dei merchant seamen avvenne in senso contrario, prima internati civili, poi trasformati in prigionieri militari. Per quanto riguarda le donne, a parte le missionarie, per resto credo si trattasse di famiglie intere, quindi mogli, sorelle, figlie...


Ultima modifica di mariamar il 01/09/2017, 11:52, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 01/09/2017, 11:10 
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michele.caso ha scritto:
mi chiedo da cosa fossero costituite le relativamente numerose colonie di stranieri provenienti dall'Iran e come mai ci fossero ben 29 italiani ad Aden: la presenza di 6 donne tende a farmi escludere che si trattasse dell'equipaggio di una nave colta ad Aden dall'inizio della guerra.
Michele


Tra le tante suggestioni provenienti dal documento di Yoda, ho iniziato dal quesito di Michele Caso riguardante la presenza ad Aden di Italiani.
Un primo risultato mi indica che vi era una impresa ivi costituita da un trapanese, Agostino Burgarella, addirittura nel 1886: la Aden Salt Works. Nel 1930 impiegava ben 400 lavoratori e produceva 150mila tonn. di sale all'anno (dal libro "Salt e Civilization" di S.A.M. Adshead).
In altro libro "The Gaysh: A History of the Aden Protectorate Levies 1927-61..." di Frank Edwards, esiste la descrizione dell'azione di cattura dei lavoratori italiani presso la Salt Works il primo giorno di guerra, anzi un'ora prima della dichiarazione. Inoltre ci dice che la comunità italiana era di una certa consistenza; altri arresti avvennero in altre parti del territorio e i prigionieri furono internati nel carcere di Aden. Direi risolto il caso delle donne ad Aden, come già indicato da Mariamar (trattasi di donne familiari di lavoratori o collegate).

Sempre come annotazione (anche se O.T.) segnalo la cattura di un equipaggio di aereo caduto presso Ras Imran il 12/6/1940(1 prigioniero) e 39 marinai del sommergibile Galilei catturato dopo combattimento (16 morti) il 18/6/1940. Non ho al momento dati dell'internamento (durata, località, etc.) ad Aden, ma siccome vi fu un campo di p.o.w. è ipotizzabile che queste furono le prime presenze (salvo poi trasferimento in India successivo).

Per ora è tutto, vedrò di sfruttare l'ultimo giorno di ferie.... Buon forum!


Ultima modifica di p.m.pistoia il 01/09/2017, 17:07, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 01/09/2017, 13:07 
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inserisco la interessante biografia di Agostino Burgarella, tratto da http://www.trapaninostra.it

Nasce a Trapani nell'anno 1823
Muore a Suez nell'anno 1892

Figlio di Agostino Burgarella Nasta e di Aurelia Ajola.
Maggiore dell'esercito di liberazione nazionale, partecipò attivamente ai moti del 1860.
Nel giugno di quell'anno, eludendo la marina da guerra borbonica, portò per mare, con un brigantino armato a sue spese, al generale Garibaldi, a Palermo da Genova, insieme col cognato Prinzi, una compagnia di cento uomini con l'equipaggiamento, poi prese parte coi fratelli all'insurrezione di Trapani, in funzione della cui partecipazione fu donata allo zio Gaspare Burgarella Nasta la bandiera del Lombardo, tuttora custodita presso il museo Pepoli col manoscritto di Menotti Garibaldi, illustrante le ragioni del dono, e i fratelli Agostino, Gaspare e Silvestro furono tutti insigniti della medaglia di bronzo al valor militare.
Inoltre, Agostino Burgarella Ajola fu uno di quei imprenditori trapanesi, che alla fine del XVIII secolo, fecero la fortuna economica di Trapani. Infatti operò nel settore del tonno e del sale non solo a Trapani, ma anche all'estero; impiantò saline ad Aden e tonnare a Tripoli; entrò in rapporti d'affari con l'India e la Cina.
Costruì le saline di porto di Said, Massaua, Porto Sudan e Aden, oggi ritenute le più grandi saline del mondo; questo operoso ed intraprendente concittadino si trasferì in Africa sin dai primi tempi dell'acquisto della baia di Assab e nel 1883 ottenne dal governo inglese la concessione per 99 anni del terreno di Aden.


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MessaggioInviato: 01/09/2017, 13:39 
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Iscritto il: 09/09/2012, 20:39
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cerco di rispondermi e correggermi...sto facendo queste riflessioni a voce alta, si dirrebbe....

quando ho detto che i costi erano a carico del governo olandese, forse non avevo letto bene il testo..sono 10 i prigionieri a carico, probabilmente i 6 che nell'elenco sono provenienti da N.E.I. (Indie Orientali Olandesi) +forse i 4 delle acque internazionali (high seas).
Il passaggio di status dei 656 ex Abissinia viene indicato in ottobre 43, quindi post armistizio: 150 vengono indicati come Royalists (il cui servigio è accettato dal legale governo riconosciuto dagli Alleati, cioè il cosiddetto Regno del Sud, tanto per intendersi), ma anche gli altri cambiano status: sono quindi da intendersi come "cooperatori" per lo meno (?).
Al punto 2 del documento si dice che erano stati sentiti i governi locali e nessuno rivoleva indietro gli internati...per quanto riguarda Aden mi viene in mente che i trasferiti fossero una parte dei lavoratori residenti e magari quelli più integrati e meno "sospetti" fossero comunque sfruttati sul posto, magari con la formula del "parole", sulla parola, con l'impegno sul proprio onore...

In generale va tenuto di conto che il documento è del giugno 45, a guerra finita e dopo quasi due anni di cobelligeranza, per cui le modalità di internamento avevano subito sostanziali variazioni rispetto a quelle di inizio guerra, cose peraltro ben descritte da Maria nel suo scritto sulla nostra rivista e riprese da vari forumers in altri threads.
Spero in una discussione a più voci.
A presto e buon forum.


Ultima modifica di p.m.pistoia il 01/09/2017, 17:08, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 01/09/2017, 13:47 
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Ecco qua, come promemoria, uno stralcio dal thread di Mariamar "da prigionieri a cooperatori" a cui rimando per una disamina della problematica e che vi invito a visionare se non lo avete ancora fatto, anche per le note collezionistiche che ne scaturiscono.

Buongiorno,
cogliendo l'occasione che mi è stata offerta in un'altra discussione, inserisco un argomento che mi pare non sia stato ancora trattato.
Con l'armistizio dell'8 settembre '43 a cui fece seguito un mese dopo lo schierarsi del Regno del Sud a fianco degli Alleati, centinaia di migliaia di prigionieri italiani sparsi in ogni angolo del mondo cominciarono a sperare di rimpatriare e, in parecchi casi, anche di poter riprendere a combattere nella nuova alleanza.
Non fu così.
Mentre la Francia e l'URSS non si posero nemmeno il problema e i prigionieri restarono prigionieri senza ulteriori distinzioni, gli Stati Uniti e la Gran Bretagna chiesero al governo italiano di invitare i prigionieri a collaborare allo sforzo bellico degli Alleati con il loro lavoro. Fu così che i prigionieri si divisero in cooperatori e non cooperatori, a secondo che avessero aderito all'invito loro rivolto da Badoglio oppure no.
Questi ultimi furono, di fatto, identificati come aderenti alla repubblica Sociale Italiana e sottoposti a varie forme di "pressione" per far loro cambiare idea e di punizioni per gli irriducibili.
Nacquero così unità di lavoro, che ricevettero varie definizioni, impiegate in tutte le attività di servizio allo sforzo bellico. Dal punto di vista giuridico rimasero prigionieri, ma godettero di alcune libertà, in misura diversa nei singoli Stati.


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MessaggioInviato: 01/09/2017, 21:42 
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p.m.pistoia ha scritto:
cerco di rispondermi e correggermi...sto facendo queste riflessioni a voce alta, si direbbe....
quando ho detto che i costi erano a carico del governo olandese, forse non avevo letto bene il testo..sono 10 i prigionieri a carico, probabilmente i 6 che nell'elenco sono provenienti da N.E.I. (Indie Orientali Olandesi) +forse i 4 delle acque internazionali (high seas)..
Leggendo il testo della lettera mi sembra che si parli di internati non tedeschi trasferiti, di varie nazionalità e di varie provenienze, e che è a loro proposito che si dica che 10 sono a carico del governo olandese mentre gli altri sono a carico del ministero degli Esteri o di quello delle Colonie, secondo il luogo di provenienza degli stessi. Il fatto che questo venga citato dopo aver fatto notare che la maggioranza era costituita da italiani non mi fa pensare che i dieci "mantenuti" dal governo olandese fossero tutti italiani. Penso piuttosto che siano i nove provenienti dall'Indonesia (e non dieci) e resta da capire perché il governo olandese si sia fatto carico di stranieri oltre che dell'unico olandese internato: erano forse dipendenti di qualche ente statale (coloniale) olandese e come tali l'Olanda se ne è fatta carico?

I miei complimenti ad Enrico per la rapidità e profondità con cui ha trovato risposta al perché di così tanti italiani provenienti da Aden e la conseguente spiegazione della presenza di donne. A proposito di
p.m.pistoia ha scritto:
In altro libro "The Gaysh: A History of the Aden Protectorate Levies 1927-61..." di Frank Edwards, esiste la descrizione dell'azione di cattura dei lavoratori italiani presso la Salt Works il primo giorno di guerra, anzi un'ora prima della dichiarazione
penso che ad Aden non avessero queste incredibili doti di preveggenza ma che Frank Edwards abbia trascurato il fatto che tra Italia ed Aden ci sono 2 ore di differenza di fuso, per cui la presunta "ora prima" era di fatto "un'ora dopo" la dichiarazione di guerra.

Michele

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MessaggioInviato: 01/09/2017, 23:03 
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Ringrazio Michele Caso per le giuste precisazioni, anche a riguardo del fuso che a me era sfuggito, così come evidentemente all'autore britannico del libro citato.
Per quanto riguarda la lettura del documento di Yoda, ritengo corretta la lettura di Michele: si parla infatti dei prigionieri in generale quando si argomenta dei 10 a carico degli olandesi e non specificatamente degli italiani. Rimane la differenza tra i 10 citati ed il totale della somma finale del rigo riguardante la N.E.I., differenza di una unità.
Per quanto riguarda le ipotesi del chi fossero, penso che fossero da mantenere dagli olandesi (aldilà di eventuali collegamenti con quel governo) solo per via della provenienza (come dire ve li teniamo ma ci pagate il vitto e l'alloggio che vi spetterebbero per vs. competenza, essendo vs. prigionieri).


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MessaggioInviato: 01/09/2017, 23:58 
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cercando un filo conduttore sulla presenza di 6 italiani, 2 belgi ed un olandese da mantenere come internati in India a spese del governo olandese, mi sono imbattuto in una pagina di Rob Cassuto, che descrive l'internamento degli olandesi, in questo caso ebrei, da parte dei Giapponesi nell'Indonesia occupata.
Questa cosa propone una ulteriore chiave di lettura al riguardo: e se fossero stati ebrei quei nove internati? I Cassuto in questione erano olandesi, ma il cognome è usuale anche in ebrei italiani (anche famosi)... Che ne pensate, potrebbe essere una traccia da seguire?


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