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MessaggioInviato: 09/01/2017, 16:59 
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Su un catalogo tempo li ho visti essere definiti "muto a sbarre di Ciampino". Cosa c'è di vero o verosimile?


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MessaggioInviato: 09/01/2017, 19:13 
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mariamar ha scritto:
Su un catalogo tempo li ho visti essere definiti "muto a sbarre di Ciampino". Cosa c'è di vero o verosimile?
Ricordo anch'io quella definizione ma se ricordo bene si riferiva al dopoguerra e vedeva quel bollo impiegato su posta proveniente da Cagliari. Sicuramente in tempo di guerra non poteva essere stato impiegato a Ciampino, aeroporto esclusivamente militare, e se era usato a Roma doveva esserlo all'aeroporto del Littorio (oggi aeroporto dell'Urbe) che era la base di armamento dell'Ala Littoria per i velivoli terrestri (gli idrovolanti erano basati all'idroscalo di Ostia). Purtroppo non ho mai salvato immagini di bolli di quel genere in "uso proprio", cioè per annullare l'etichetta di posta aerea, ma da qualche parte dovrei avere un paio di lettere con il bollo usato a Brindisi per quello scopo, che è di foggia diversa.
Michele

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MessaggioInviato: 10/01/2017, 10:14 
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Grazie, Michele


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MessaggioInviato: 09/09/2017, 22:59 
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inserisco il 15/5/1941 parte di lettera scritta da Croce Rossa Ginevra a familiari di Pow in India.


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MessaggioInviato: 10/09/2017, 10:35 
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Metti la data Enrico,
quelle che mostri dovrebbero essere le istruzioni prima del 1 marzo 1942, cioè quando le buste che troviamo mostrano l'affrancatura meccanica del Comitato internazionale della Croce Rossa di Ginevra.


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MessaggioInviato: 10/09/2017, 12:45 
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Ciao Maria,
Hai per caso qualche informazione/bibliografia in più sull'annullo meccanico (meter cancel) della Croce Rossa di Ginevra circa uso e periodo d'uso da parte di POW e famigliari di POW?
Grazie


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MessaggioInviato: 10/09/2017, 13:37 
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mariamar ha scritto:
Metti la data Enrico,


Forse non è visibile molto ma ho messo la data nel testo che appunto è 15/5/1941, ma non ho purtroppo la busta per mostrare il meter cancel citato da Enricodm.


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MessaggioInviato: 10/09/2017, 16:46 
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Metto un foglio di istruzioni intero, forse il meccanismo, assai farraginoso, diventerà più comprensibile. Quelle che allego sono istruzioni per il Sud Africa, ma il meccanismo è lo stesso. Al punto 6 si spiega come i mittenti dall'Italia potevano pagare la tassa aerea svizzera.
Metto anche una busta che rappresenta il risultato finale, cioè la spedizione al prigioniero, da parte del C.I.C.R. di Ginevra, con una affrancatura assolta attraverso la sua macchina affrancatrice.
I mittenti dall'Italia avevano pagato la tassa unendo dei coupons reponse, contenuti in una prima busta indirizzata al C.I.C.R. di Ginevra insieme alla busta destinata al p.o.w.
Ho scritto un piccolo articolo sull'argomento sulla nostra rivista del dicembre 2015. Enricodm, se non l'hai ho il PDF e te la posso inviare.


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MessaggioInviato: 10/09/2017, 19:04 
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grazie come sempre Maria.
Siccome al volo non ho sottomano le tariffe per l'esempio che hai riportato di busta affrancata con affrancatura meccanica (leggo 170 nel timbro rosso, ma non so fare i conti senza le tariffe...), faccio una riflessione basandomi sul mio breviario. Se la spedizione in India per posta aerea costava lire 12 ogni 5 grammi (non era cara? mi domando...), di solito una normale lettera pesa senza particolari accorgimenti (carte velina, etc. all'epoca approntate) circa 20 grammi...4x12= 48lire, segue che avrebbero potuto scrivere una sola volta al mese. Giusto? Questo ci da una idea della possibilità massima di corrispondere che avrebbero avuto al tempo (forse ad personam, da quel che capisco il deposito da cui pescava la C.R. era al nominativo del familiare e non a quello del prigioniero).


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MessaggioInviato: 10/09/2017, 19:43 
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p.m.pistoia ha scritto:
Se la spedizione in India per posta aerea costava lire 12 ogni 5 grammi (non era cara? mi domando...), di solito una normale lettera pesa senza particolari accorgimenti (carte velina, etc. all'epoca approntate) circa 20 grammi...4x12= 48lire, segue che avrebbero potuto scrivere una sola volta al mese. Giusto? Questo ci da una idea della possibilità massima di corrispondere che avrebbero avuto al tempo (forse ad personam, da quel che capisco il deposito da cui pescava la C.R. era al nominativo del familiare e non a quello del prigioniero).
Non condivido in toto le tue considerazioni. 12 lire sono senz'altro un importo elevato e suppongo che oltre all'affrancatura servissero anche a coprire i costi del servizio effettuato dalla Croce Rossa, che non ha fini di lucro ma di costi ne ha senz'altro. Poi, all'epoca l'impiego della apposita carta per la posta aerea era già un'abitudine consolidata negli scambi epistolari tra privati: ho un migliaio di buste trasmesse per via aerea dagli anni trenta alla fine della guerra e la stragrande maggioranza è di carta leggerissima. Le buste di carta ordinaria o addirittura di alto spessore sono quasi esclusivamente quelle di corrispondenze commerciali. Quindi ritengo che anche con un deposito mensile di 50 lire, i familiari riuscissero a scrivere 4 volte al mese, senza dimenticare poi che avevano sempre la possibilità di inviare i coupon come pagamento, senza la limitazione del vaglia. Sulla frequenza delle corrispondenze temo che il fattore con maggiore effetto fosse la velocità di trasmissione delle risposte: se il prigioniero non poteva usare la posta aerea per la sua risposta, aveva senso scrivergli 4 volte al mese e vedere le risposte a partire da un mese (e forse anche di più) dopo aver scritto la prima lettera?
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MessaggioInviato: 10/09/2017, 20:39 
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La tassa svizzera era di 1 franco e 70, non di 170. Successivamente fu di 2 franchi e 10.


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MessaggioInviato: 10/09/2017, 22:26 
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mariamar ha scritto:
La tassa svizzera era di 1 franco e 70, non di 170. Successivamente fu di 2 franchi e 10.
1,70 Frs nel 1941 erano all'incirca 7,60 lire.
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MessaggioInviato: 10/09/2017, 23:17 
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scusa la mia furia nel rispondere, potrei dilungarmi, ma mi sembra già di dedicare tanto tempo al forum...per cui nella furia talvolta mi esprimo male, ma anch'io sono convinto che i corrispondenti utilizzassero buste e carte speciali per la posta aerea( ve ne erano modelli approntati per la guerra in Etiopia, brevettati) per abbattere i costi e/o scrivere di più.. Comunque anche se avessero potuto scrivere più volte(ipotizzando buste che complessivamente pesassero 5 gr. cd.) mi sembra sempre un servizio costoso, rispetto a tariffe solitamente attorno alle 2 lire (da 1,75/2,25 in su) per corrispondenze affrancate e dirette senza appoggio alla C.R....

Punto importante da far notare: dai documenti della C.R. postati da Maria e da me, abbiamo l'indicazione che i pow potevano scrivere solo per posta di superficie; si intende sempre per il tramite della C.R....

Avevo letto 170 nel timbro meccanico rosso, in effetti non vedo virgole, evidentemente la cifra è espressa in sottomultipli di franco (170 centesimi, anche se non vedo l'indicazione della valuta in cent,). Grazie Michele per la pronta applicazione del cambio in lire (7,60 lire per l'Australia sono sempre meno di 12 per l'India...ma che conti facevano?mah? forse tariffa più bassa per il passaggio dall'Egitto?).

Sul senso che avesse scrivere, più o meno, sicuramente il sentimento era soggettivo: credo che avere avuto un familiare lontano per anni, talvolta affievoliva il rapporto, ma altre volte veramente troviamo un'ansia che si manifesta in un continuo scrivere.

la storia dei coupons non l'ho ben chiara: andrò a rileggermi l'articolo di Maria, senz'altro mi sfugge qualcosa. Nel "mio" documento si parla anche di vaglia. Erano due metodi alternativi, ma che non si escludevano vicendevolmente? Se io mandavo 4 coupons in una busta per totali 48lire , potevo anche con vaglia postale fare un deposito presso la Croce Rossa di Ginevra fino a lire 50(ulteriori 50?)? Nel testo si dice che era permesso , secondo le leggi italiane dell'epoca, esportare solo 50 lire al mese, non oltre, quindi secondo me, se uno voleva scrivere una lettera tramite C.R. e pesava 5 gr.,per l'India spediva in Svizzera busta con un coupon di lire 12. E cosi via fino alla concorrenza massima di lire 50 per ulteriori missive, altrimenti,in alternativa, poteva depositare su conto postale con vaglia fino a lire 50 al mese.


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MessaggioInviato: 11/09/2017, 0:11 
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p.m.pistoia ha scritto:
Grazie Michele per la pronta applicazione del cambio in lire (7,60 lire per l'Australia sono sempre meno di 12 per l'India...ma che conti facevano?mah? forse tariffa più bassa per il passaggio dall'Egitto?).
Attenzione: 1,70 Frs, pari a circa 7,60 lire, è l'affrancatura che la Croce Rossa di Ginevra ha apposto sulla lettera da mandare in Australia, NON l'importo pagato da chi ha chiesto tale servizio alla Croce Rossa, che evidentemente tratteneva una parte della rimessa dei richiedenti (fatta con vaglia o coupons) a compensazione dei propri costi. Se Maria, o qualche altro frequentatore del Forum, ha una lettera per l'India affrancata dalla Croce Rossa di Ginevra possiamo vedere quanto delle 12 lire pagate dal richiedente era destinato all'affrancatura.
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MessaggioInviato: 11/09/2017, 4:21 
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Confermo che il costo di 1,70 Frs e' il servizio di costo aereo per l'Australia.

Di seguito invece una comunicazione tra 2 Agenzie della Croce Rossa, Svizzera e Australiana, ove la tariffa e di 2,00 Fcs (0,30 lettera primo porto + 1,70c airmail).


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MessaggioInviato: 11/09/2017, 8:21 
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Enricodm ha scritto:
Confermo che il costo di 1,70 Frs e' il servizio di costo aereo per l'Australia.
Grazie per averlo fatto notare: guardando bene la lettera postata da Maria si vede in alto a sinistra il timbrino rosso Franc de port che avrebbe dovuto farmelo capire subito.
Michele

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MessaggioInviato: 11/09/2017, 8:48 
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p.m.pistoia ha scritto:
la storia dei coupons non l'ho ben chiara: andrò a rileggermi l'articolo di Maria, senz'altro mi sfugge qualcosa. Nel "mio" documento si parla anche di vaglia. Erano due metodi alternativi, ma che non si escludevano vicendevolmente? Se io mandavo 4 coupons in una busta per totali 48lire , potevo anche con vaglia postale fare un deposito presso la Croce Rossa di Ginevra fino a lire 50(ulteriori 50?)? Nel testo si dice che era permesso , secondo le leggi italiane dell'epoca, esportare solo 50 lire al mese, non oltre, quindi secondo me, se uno voleva scrivere una lettera tramite C.R. e pesava 5 gr.,per l'India spediva in Svizzera busta con un coupon di lire 12. E cosi via fino alla concorrenza massima di lire 50 per ulteriori missive, altrimenti,in alternativa, poteva depositare su conto postale con vaglia fino a lire 50 al mese.
A me sembra di capire che i due metodi fossero alternativi e che convivessero insieme: d'altra parte controllare che chi aveva fatto un vaglia internazionale di 50 lire nello stesso mese non spedisse anche dei coupons (o viceversa) mi pare una cosa talmente complicata da diventare praticamente impossibile. I coupons in questione sono i quelli postali (coupon-réponse international), quindi non erano da 12 lire o da qualsiasi altro importo dovuto: valevano quanto il costo del primo porto per l'estero di una lettera ordinaria nel paese in cui erano spediti ma a chi li comprava nel paese di origine costavano molto di più (più o meno il doppio) quindi il vaglia, nonostante le tasse di emissione e il limite del massimo di 50 lire mensili, era una soluzione più economica (e suppongo anche più comoda da gestire per la Croce Rossa di Ginevra).
Michele

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MessaggioInviato: 11/09/2017, 14:08 
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Allego una lettera per l'India, con tariffa 2,10 franchi e un coupon réponse
Enrico, il taglio dei coupons venduti in Italia all'epoca era di 2,50 lire, pertanto si inviavano 5 o 6 coupons. Oppure, in alternativa, si faceva il versamento ad esaurimento.
Anche la tariffa per l'Australia ad un certo punto divenne 2,10 franchi.
E' un servizio che pur durando sette o otto mesi ha lasciato poche tracce.


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MessaggioInviato: 11/09/2017, 20:47 
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Innanzitutto chiedo scusa a Maria, pur avendo a memoria il suo articolo sul numero 136 della ns. rivista, nella foga e per pigrizia, non sono andato a rileggermelo e così sono venute fuori domande che altrimenti sarebbe stato inutile porre, ma che cmq vedo hanno vivacizzato l'ambiente. A volte muove più un po' di ignoranza(la mia in questo caso si intende!)... :P

Ora ho un quadro un po' più chiaro della faccenda: intanto i buoni risposta internazionali dal 1/2/1937 al 16/8/1946 costavano lire 2,50, prima con sovrastampa e poi con emissione di quella tariffa dal 1941.
L'Unione Postale Universale ha sede a Berna, Svizzera come la Croce Rossa Internazionale, che ha sede a Ginevra come sappiamo. La UPU li fornisce ai paesi che ne fanno richiesta.
Torno a fare riferimento al mio documento della C.R.: vi si dice che , secondo le leggi italiane, non si può spedire alla CR più di 50 lire; si tratta quindi suppongo di una limitazione all'esportazione di valuta verso l'estero. Questo è il limite massimo, come detto nel testo.
Si dice, dai documenti di Maria e nel suo articolo, che l'invio era di 4 o 5 coupons a seconda del paese di destinazione, che andavano, secondo le istruzioni del foglietto blu, inseriti nella busta destinata alla Cr e non in quella del pow.
Una prima annotazione sulla busta per Murchison dove è scritto contiene 4 buoni: evidentemente il mittente italiano aveva equivocato, inserendo i buoni nella busta sbagliata, infatti come abbiamo visto i coupons non sarebbero stati utilizzabili dal prigioniero che poteva scrivere per via superficiaria e in franchigia!

Poi tornando sull'esportazione di valuta ed il limite delle 50 lire, anche comprare coupons era esportare soldi all'estero, perchè il pagamento era verso un ente sovranazionale UPU , ma comunque con sede in Svizzera. Quindi c'era un controllo nominativo per chi acquistava i buoni risposta negli uffici postali?

Tariffe aeree tramite Croce Rossa, tratte da documenti presenti nell'articolo di Maria e confrontati con la ns. discussione nel thread (p.s. il cambio era fisso o oscillava? perchè anche puo' incidere sulla tariffa):
Sud Africa tramite Egitto (foglietto blu) 4 buoni quindi stessa tariffa come per Australia e quindi Fr. 1,70
Australia Fr. 1,70 (poi 2,10 gennaio 42)
India Fr. 2,10

Nel foglietto blu 4 coupons per il Sud Africa, nel foglietto della CRI, India e Australia 5 coupons. Se trasliamo le tariffe tramite coupons in franchi svizzeri 4 coupons equivarrebbero a 1,70, 5 a 2,10.

Propongo questo percorso interpretativo e ringrazio la busta di Maria per Murchison , che evidentemente mi è servita come la...stele di Rosetta.

Ringrazio tutti coloro che mi hanno dato spiegazioni e spero di essere stato utile.
Buon forum e a presto.
Enrico


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MessaggioInviato: 26/05/2019, 22:43 
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Iscritto il: 17/04/2016, 21:48
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cartolina per prigionieri di guerra scritta da un tenente inglese indirizzata in India e poi rispedita a Karachi attuale Pakistan. Scritta il 20 aprile giunta a destino il 29 agosto 1943. "Per via aerea. Via Sofia Istanbul"


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