PUNTATA. N.21
Sono andato a rileggermi l'articolo di Nenad sulla presenza militare italiana alle stazioni di Zagabria, e ho trovato qualcosa che non ricordavo: Le franchigie italiane non erano legali in Croazia. Si aprono così altre ipotesi. Mi sembra che tutto giri intorno all'annullo scalpellato che io penso sia di Zagabria, ma posso sbagliarmi. Ho cercato la riproduzione di annulli tedeschi e territori occupati inutilmente (posto quello che ho trovato) di questo tipo non c'è traccia.Un punto fermo è che la censura di Monaco è l'ultimo annullo ricevuto.La mia ipotesi ora è: primo annullo muto a Zagabria,la franchigia non è riconosciuta valida, riconsegnata al mittente o ad un treno successivo, la posta consegnata alla feldpost in Ucraina che poi segue l'iter solito. Certo che quell'annullo muto ha dato tanto da pensare, e ne darà ancora. Se NENAD legge questo scritto, chiedo la cortesia di un commento a riguardo. Saluti a tutti, in particolare ad Enrico e Andrea per la perseveranza. Arrivederci alla puntata n.22.
Roby

Credo che Roby abbia ragione e che il timbro sia quello dell’ambulante Split – Zagreb 32, scalpellato probabilmente dalle poste italiane e non croate. Il numero 32, peraltro, si intuisce ancora, nonostante la scalpellatura.
I guller jugoslavi degli ambulanti sono stati modificati dalle poste croate nel 1941 quando una delle località della linea non fosse stata all’interno della Croazia. Così, per esempio, la linea Zagreb – Beograd è stata trasformata in Zagreb – Zemun, l’ultima località della Croazia sulla linea in questione. I numeri, in basso sulla linea Zagreb – Beograd erano 10, 14 e 40 e sulla nuova linea per Zemun si trovano i numeri 10, 13, 14 e 40.
L’unico caso in cui questa regola non è rispettata riguarda i guller degli ambulanti da e per Spalato. Il timbro originario Zagreb – Split, o viceversa, che portava i numeri 30 e 32, è rimasto tale anche durante il periodo dello Stato Indipendente Croato, come se anche in questo modo si dimostrasse la contrarietà all’annessione di Spalato da parte dell’Italia.

Presento l’impronta del guller jugoslavo Split –Zagreb 32, non scalpellato, del 24. 04. 1941 su una franchigia della PM 133, che all’epoca era a Mostar. Come si può vedere nelle condizioni originali esiste la lunetta superiore della quale parla Enrico.

L’altra franchigia è con la denominazione del timbro è cambiata in Zemun - Zagreb 10.
Un saluto a tutti, Nenad.

Grazie Nenad per la pronta risposta, posto una lettera dell'annullo in questione. Penso comunque che le puntate saranno tante (siamo alla 23^) dal momento che Enrico pensa che sull'annullo di Andrea,manchi la lunetta superiore, e magari ha ragione...
Roby

Roberto sei un grande!!! Ormai mi leggi nel pensiero...
poi io sono del segno del Toro, un po' testardo...
Si io penso che l'impronta del timbro muto di Andrea non sia dell'ambulante Split Zagreb. Se fosse andrebbe comunque considerato che il timbro era diverso in un senso o nell'altro (come tutti gli ambulanti riporta nella denominazione per prima la partenza): Astolfi ci dice che i timbri utilizzati erano due: SPLIT/ZAGREB 32; ZAGREB/SPLIT 30.
Mentre negli altri esempi postati si intravede sempre il numero di identificazione (30 o 32 tanto per capirsi), in quello di Andrea non ne vedo traccia. Inoltre NON SI VEDE LA LUNETTA SUPERIORE, mentre negli altri muti persiste. Questo per me dice che il timbro è un altro.
P.S. Andrea riesci a darci il diametro del timbro della tua franchigia?

Ma poi io ho utilizzato il timbro muto perchè il riconoscerlo, taglierebbe la testa al toro...non così certo al 100%, ma sarebbe un bel passo avanti. Ma il problema è: CAPIRE IL TRAGITTO FATTO non tanto postale, che può essere anche diverso, ma capire il percorso fatto dal treno che portava la 3 batteria. Ora dati dello Stato Maggiore alla mano grazie a Cecchi, i percorsi tracciati sono incontrovertibili. Ho postato la mappa delle ferrovie dall'Italia verso Est, ma nel quaderno del ISSP di Prato ci sono anche le tratte in dettaglio, oltre che le tempistiche e l'organizzazione postale: se fa comodo alla discussione lo posto. In pratica, come ha rilevato Andrea, un percorso con inizio Bologna/Padova non coincide con la percorrenza a Zagabria dopo tre giorni, anche in considerazione che una tradotta nel migliore dei casi ci metteva 12/15 giorni ad arrivare a fondo tratta in Russia, mentre nel peggiore 15/18 gg. Questi si portavano dietro l'artiglieria, sarà stato quindi un treno misto (passeggeri/merci) con tempi di percorrenza ipotizzabili più lunghi!

Insomma ha ragione Roberto quando dice che non sono convinto al momento: sto riguardando i timbri muti tedeschi che ho in collezione su corrispondenze dall'Est; purtroppo non mi sembra di trovarne di simili. Magari gli Andrea e Roberto che siete degli specialisti di area bellica riuscite meglio di me: spero nelle vostre collezioni.
Devo anche dire che i miei muti tedeschi sono apposti su corrispondenze di passaggio in quei posti, timbri civili tutti del giugno 1942, tragitto si vede preso dai treni in quel periodo; perchè la 3 batteria avrebbe dovuto fare un'altra tratta?

Poi se il timbro tedesco di feldpost è poi veramente 40550 come ci sembra di vedere a tutti e riguarda un reparto che è in Ucraina(o il 40550 non è assegnato nel giugno 1942?), almeno fin lì la corrispondenza doveva essere arrivata; quella unità era già presente in loco, diverso sarebbe stato se un reparto della contraerea tedesca si fosse mosso assieme alle nostre batterie (allora poteva andare bene la feldpost della Colonna della Lutwaffe 20550, ma abbiamo visto che non è!).

La ricerca continua... (esima puntata )

PUNTATA N 25
Sui tragitti avevo gia scritto che i convogli italiani potevano restare fermi anche qualche giorno su binari morti se la linea era di necessità di esigenza tedesca, potevano anche fare cambiare percorso perchè tutta la rete ferroviaria era sotto controllo tedesco.
Gli annulli muti di Zagabria misurano 30 mm. Aggiungo che io non sono il fanatico di quel timbro, è quello che ho rammentato subito quando ho visto la franchigia di Andrea, se si troverà un'altra spiegazione, sarei contento.Ho passato centinaia di buste e feldpost,ma non ho trovato traccia di un timbro simile...la ricerca continua.
Alla prossima puntata.
Roby

Roby fino a prova contraria siete in tre (tu, Andrea e Nenad) a cui sembra che il muto sia quello di Zagabria. Quindi la minoranza fanatica sono io
E in effetti nella parte inferiore quello spazio lasciato vuoto fa proprio pensare a quell'ambulante. Ma a me non torna la lunetta superiore, che nel timbro muto di Andrea c'è e in quelli muti di Split Zagreb no... E come si vede dalla bella tavola da te postata sui timbri muti tedeschi, la differenza spesso è minima.
Aspettiamo che Andrea misuri il diametro del suo bollo e vediamo se ci da una indicazione che ci aiuti.

Per quanto riguarda le percorrenze sono andato a rivedere tutte le corrispondenze del giugno 1942, da dove passassero e se c'è una qualche indicazione nelle corrispondenze; inoltre sono andato a vedere se ho corrispondenze delle stesse specialità, per esempio ho trovato un 4 raggr. artiglieria anti aerea, 4 batteria; sono tutte scritte su percorso da Vienna , e poi attraverso la Germania, non nei Balcani. Se può far prova statistica...

Scusate, ma ieri ero al lavoro per tutta la giornata e solo questa mattina ho potuto leggere gli interessantissimi vostri interventi, complimenti davvero, tra l'altro avete postato delle immagini che ho provveduto a salvare per il futuro (vedi carta ferrovie d'Europa) allego la scannerizzazione dell'annullo di Zagabria (?) a 600 dpi, il diametro dell'annullo è di 25 mm, non intravedo lunette e non sembra assomigliare ad alcuno di quelli postati da Roby, non vorrei dire una stupidaggine ma a me sembra un annullo tedesco muto.

Andrea

Grazie Andrea. Se il diametro è 25 e non 30 mm cade l'ipotesi dell'ambulante jugoslavo scalpellato. Quindi niente Zagabria e inizia la caccia grossa da qualche altra parte. Un saluto, Nenad.

Puntata ???
E se il timbro muto fosse sovietico, non so di dove chiaramente? Scalpellato da sa Dio chi. Il diametro di 25 mm sarebbe OK. Vi mando un annullo sovietico da Jaroslavl del 1942. Se si levano tutte le scritte tranne il datario mi sembra abbastanza simile. Giustificherebbe anche i 4 giorni di viaggio.
Ciao, Nenad.

Questa cartolina è in vendita in questo momento su eBay, per 22USD. La descrizione dice "Germania, Feldpost dalla Russia" ed è del 1942. La cartolina in realtà è tedesca e non sono in grado di leggere bene il testo per comprendere che parta effettivamente dalla Russia o da qualche altra parte. E il timbro scalpellato che sembra simile a quello di Andrea, non sappiamo se è tedesco, russo o chissà cosa altro. Nenad,

E' stato un bene che ti abbia coinvolto Nenad, la tua intuizione ha risolto una storia che durava da 30 puntate. L'annullo della franchigia di Andrea è russo, scalpellato certamente dopo l'occupazione tedesca.Il mittente aveva spedito la franchigia per posta civile, che a sua volta l'ha consegnata come da prassi alla Feldpost. Ogni pezzo è andato al suo posto e la missiva perfettamente leggibile. Tutto ruotava intorno a quel bollo anomalo, abbiamo studiato i tempi,il percorso, la feldpost, la storia dell'unità italiana ma non si riusciva a venirne a capo. Magari anche per colpa mia che da subito mi ero convinto che fosse di Zagabria.Andrea si ritrova con un bel documento di pregio: non sono comuni gli annulli russi scalpellati o no su franchigie italiane.Il lavoro di squadra è stato ottimo, anche se speravo l'intervento di qualcuno dei 370 soci... Un grazie in primis a Nenad, al (segno del Toro) di Enrico , Umberto ed Andrea che l'ha proposta permettendo a noi di divertirci nel cercare riscontri. Aspettiamo la prossima.
Un caro saluto a tutti
Roby

direi che mi sento un "vincitore" morale...
ora che tutto sembra quadrare, non ci abbandoniamo a facili entusiasmi
Sappiamo di sicuro che l'annullo (ci sembra con ragionevole certezza suffragata da vari riscontri che ponevo all'attenzione) non essere il muto di Spalato/Zagabria... e che il tragitto era più a nord dei Balcani...
Poi Nenad è riuscito a trovare una cartolina con un annullo direi "uguale" con indicazione di feldpost: ora direi, Nenad, riesci a leggere il numero di Feldpost? Se l'unità fosse in Ucraina, ciò ci darebbe una ulteriore prova per la franchigia di Andrea.
Questo mi sembra il quesito attuale da risolvere.
In tutte le zone di occupazione , spesso i bolli venivano scalpellati, lo facevamo anche noi nell'occupazione balcanica; lo facevano in tutti i territori occupati (non stabilmente e fino al passaggio all'amministrazione postale nazionale) i Tedeschi.
Abbiamo avuto la visione della tavola coi bolli muti tedeschi: a Roberto chiederei mi indicasse e ci indicasse a tutto il forum la fonte , in maniera da averla sottomano anche per prossime personali ricerche. Grazie come sempre Roberto.
Il timbro sulla cartolina trovata da Nenad è simile ad un altro da me trovato ieri sera (ma io stamani ero al lavoro e voi mi avete preceduto), sempre su corrispondenza tedesca..sarà un muto tedesco? e che vuol dire muto tedesco, tanto per interderci tra noi per il futuro? Come abbiamo visto dalla tavola dei muti di Roby, i Tedeschi resero muti tutti i timbri in Polonia e Cecoslovacchia, probabilmente successe altrettanto in Ucraina. Purtroppo non so se esistano fonti scritte o online che ci aiutino con studi storici postali per la questione, e quindi dovremo costruircelo noi questo "catalogo".
In attesa dell' ulteriore approfondimento, sono molto contento del nostro lavoro di squadra (è inutile che tu chiami all'adunata i soci, Roberto, gli specialisti di seconda siamo in 4o 5 (e meno male.. , ma noi ci divertiamo uguale vero? ).

Non ritrovo quello uguale a "quello" di Nenad, ne posto uno di Riga, parzialmente scalpellato su fbollo tedesco sovrastampato Ostland, questa è una corrispondenza civile di Riga quindi il timbro sarà anch'esso ex sovietico e come vedete somiglia molto nella foggia, quindi si può ipotizzare che sia un timbro russo(tedesco) anche quello di Andrea.
Ciao a presto "raga"... e grazie per l'unità di ricerca che ci siamo assunti

Fare i complimenti è a dir poco conto, sono rimasto estasiato nella conclusione della ricerca con un finale con colpo di scena, sinceramente mai e poi mai si sarei aspettato una soluzione nel timbro russo, bravi bravissimi gli investigatori !!!!!
Bellissima lezione a puntate grazie a tutti coloro che hanno contribuito e speriamo di tirare dentro altri appassionati.
Andrea

Non so a che puntata siamo arrivati, ma questa sembra proprio una prequel (e scusate l'orribile neologismo di derivazione USA). Su eBay è in vendita a meno di 20 Euro un "guller russo degli anni '40", non ancora scalpellato, ma ne esistono in vendita anche altri, parzialmente ritoccati. Bisognerà pertanto, in futuro, valutare anche l'autenticità o congruità delle impronte di questi timbri perché è possibile, come purtroppo sappiamo, che qualcuno sia tentato oggi di "impreziosire" una cartolina con un'aggiunta posticcia. Ciao, Nenad.

se devo pensare che ogni oggetto può essere costruito,e sappiamo che può essere fatto anche un "buon lavoro", smetto di collezionare subito...non ci voglio pensare, speriamo che non ci capiti; se il mercato della p.m. dovesse cadere nel tranello di altre branche di collezionismo saremmo perduti... di solito si vedono truffe su pezzi rari e commercialmente redditizi, se per pochi euro si fa un falso, il nostro collezionismo di conoscenza può finire.

vorrei riportarvi nel sequel ...avevo chiesto se era possibile leggere il numero di feldpost (10010 o 11011 o che altro?), riesce a qualcuno, magari ingrandendo l'immagine del timbro muto su cartolina inserito da Nenad? Ritengo sia importante per vedere se quel muto così uguale a quello della franchigia di Andrea può essere associato ad una unità in Ucraina...

grazie e alla prossima puntata.

Nenad, non so se riesci a leggere la feldpost di quel benedetto annullo. Io devo andare per tentativi: 18018,16016,16018...
18016= II° squadrone da battaglia (?)
16018= 14° regg. Fant. Novorossik (Mar Nero)
18018= 3^ batteria leggera Flak ABT.764 (v) ecc. ecc.
Come vedete, se non si legge il numero esatto, non si trova nulla. Riguardo ai timbri su Ebay, chi colleziona da tanto tempo non dovrebbe farsi imbrogliare. Se ricordate, abbiamo analizzato documenti di P.M. in questo Forum e con l'aiuto di tutti abbiamo trovato l'inganno. In P.M. è più difficile falsificare se risali al mittente, il periodo storico, il supporto ,scrittura,ecc.se propio non sei un principiante che compra senza pensare...e nel dubbio ,basta chiedere, nel Forum ci sono amici che la posta militare la conoscono bene. Ultima cosa: Volevo aprire un nuovo argomento postando gli annulli muti che si trovano su franchigie del viaggio o permanenza all'est, ovviamente solo quelli di cui sono certo la località. Alla luce di quanto ha mostrato Nenad,pensate
ne valga la pena ? Non vorrei aiutare qualche furbetto.
Roby

Roberto saresti di grande aiuto facendo un rassegna. Grazie.

Avevo letto anch'io 18018, e tentato qualche variante 6 per 8 (16018, 18016, 16016, ecc.). E se lo 0 centrale fosse un 3, un po' stilizzato? Tipo 18318 e poi le varianti con il 6? Ciao, Nenad.

Risveglio questo importante Thread dal lungo sonno postando questa franchigia di un Alpino della Julia in viaggio per la Russia.
P.M. 3100 Concentramento di Alessandria 10.8.42 x Vicenza.
Roby

Approfitto della franchigia postata da Roberto per mostrarne un'altra con un annullo muto (penso scalpellato) identico spedito da un milite appartenente al 52° battaglione di marcia in rientro al proprio gruppo dopo una licenza in Italia, nel retro della franchigia scrive di aver perso a Salisburgo la coincidenza della tradotta e di aver preso un treno borghese per Vienna dove ha raggiunto la tradotta persa. Sembrerebbe anche che abbia fatto un giro per Vienna descrivendone le bellezze e che sia ripartito con tutti gli altri militari. Mettendo a confronto la franchigia di Roberto in cui il militare riporta in chiaro Polonia, nella mia non riesco a trovare un riferimento della cittadina in chiaro trascritta dal milite e quindi mi chiedevo se anche questa sia stata impostata in Polonia o in un'altra nazione di confine.


Andrea